Veganství
Moderátor: Faskal
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9351
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
Protože ještě stále obsahují relativně málo veganů (v meta analýzách, jednotlivé studie už se snad objevují), ale co dlouhodobě pozoruji, tak vegani vychází vždy nejlépe. Od teď je budu vždy ukládat, abych v podobný moment nemusel googlit takhle náhodně.Faskal píše: ↑7. 6. 2023, 22:49 Quentine, oceňuji studie. Založit si jídelníček dominantně na rostlinné stravě je konzistentně popisováno jako zdravé.
Když jsem ale proklikal abstrakty a v několika případech texty, musím upozornit, že ve velké části se nejedná o studie veganství, ale mixu veganství a vegetariánství, v řadě případů jsou citace, které jsi vybral, přímo o vegetariánství. V případě striktního veganství se bez výjimky dodává, že takových studií je málo a jsou malé, případně, že jsou do nich zahrnuty i případy, kdy veganství není striktní: ""While some studies relied on very strict definitions, excluding all food of animal origin, other studies tolerated some level of animal food intake (e.g., milk or eggs less than once per week).""
Ono to nemusí vycházet jako všelék, pro potřeby argumentace za práva zvířat to musí vycházet alespoň tak dobře jako omni a to rozhodně vychází.... Ty pozitivní dopady jsou nalézané univerzálně, ale jejich míra je sporná a není to zázračný lék na všechno.
Zkusím postupně;Můj dojem z toho je pak takový, že opravdu striktní veganství se často spojuje se seznamem věcí, které je nutné aspoň občas do stravy zahrnout.
Třeba ten úplně první odkaz je hodně prakticky napsaný*: Některé látky chybí úplně a je absolutně nezbytné je dodávat (B12), některé nenasycené mastné kyseliny chybí u veganů (není jasné, nakolik se dokáží navzájem zastupovat s těmi, co jsou dostupné a jestli je problém, pokud ne), některé jsou třeba i v nadbytku, ale ve formě, které tělo nedokáže účinně přijímat, a pak můžou u některých jedinců ve výsledku chybět (železo, vápník). Některé můžou chybět některým skupinám (zinek a jód, mimo jiné u těhotných a kojících žen), některé v určitém ročním období (vegani mívají v zimě ještě míň vitamínu D než běžná populace). Podstatná část článku je o tom, co všechno při striktní veganské dietě může chybět a co se musí hlídat.
B12 vyrábí bakterie a historicky pochází z vody a špíny (nikdy dřív se nekonzumovalo tolik masa jako teď). My máme vodu chlorovanou, prostředí vcelku čisté a B12 získáváme ze zvířat, kterým je většinou přidáváno do krmiva nebo předáváno injekcí. Vegani pouze přeskakují to zvíře a rovnou berou doplněk. BTW B12 mají běžně na nižších hodnotách i omnis, takže ten doplněk není nesmyslný ani pro ně.
Jestli se nepletu, tak aktuální teorie u vyšších zlomenin je nižší BMI. Nižší váha znamená méně svalů, což znamená menší hustotu kostí. Veganští olympionici určitě více zlomenin než jejich masožraví oponenti nemají.
Železo, vápník, zinek, jód jsou věci, které ve většině případů problém nebudou, ale pokud by byly lze to odhalit a doplnit (ať už doplňkem nebo změnou stravy). A zrovna těhotným se dávají doplňky už teď i na omni stravě, protože u nich nikdy nevíš, co bude chybět. Anekdota: Nasťa měla celý život málo železa a na posledním testu po pár letech veganství jí vyšla horní hranice, protože luštěniny a obiloviny denně v kombinaci s vitaminem C z ovoce nejde ignorovat
Potenciálním problémem by mohly být omega 3, ale je na to příliš málo výzkumu. Vegani nemají problém získat dostatek ALA, ale potenciálně ve stáří by mohli mít slabší převod na EPA a DHA. Až budu vědět víc, ozvu se. Zatím je doporučení jíst denně zdroje omega 3 (lněné semeno, chia, vlašáky, viz moje recepty vedle...) a někteří raději doporučují od určitého věku doplňovat rostlinným omega 3 z řas.
Vitamin D je no-brainer. Všichni, co žijí v zemích s tmavými zimními dny by měli přes zimu doplňovat. To není doporučení pro vegany, ale pro všechny, přestože vegani díky vyhýbání se mléku mají potenciálně o trochu méně.
Bohužel se v těhle diskuzích o nedostatcích rostlinné stravy vynechávají mnohem významnější nedostatky živočišné stravy. Když máš bílkoviny z fazolí namísto z masa, tak nejíš heme iron, nasycené tuky, zvířecí bílkoviny, cholesterol etc. a místo toho dostáváš vlákninu a antioxidanty. Když máš vápník namísto z mléka z brokolice a pomerančů, tak nemáš hormony, nasycený tuk, cholesterol, laktózu, ale získáváš vlákninu, vitamíny, antioxidanty. Omega 3 ze lněného semena namísto z ryb tě ochrání před nasyceným tukem, cholesterolem, těžkými kovy a namísto toho získáváš vlákninu, lignany etc. Celkově rozumně naplánovaná rostlinná strava vždycky vyjde lépe.
tl:dr když jsem se stal veganem, tak mi všichni říkali, jak strašně zemřu na nedostatek toho či onoho. Nejsem sebevrah, samozřejmě jsem si všechno potřebné zjistil. Vědomě bych nikomu nedoporučoval nefunkční dietu.
Naposledy upravil(a) Quentin dne 8. 6. 2023, 00:36, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9351
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
Nemanipuluji. Veganství dává smysl dost i bez překrucování nebo lhaní. Jen vysvětluju proč používám konkrétní terminologii. Na deception roll to určitě není.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- MarkyParky
- Příspěvky: 16477
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Veganství
Problém je, že ty nenazýváš věci pravými jmény.Quentin píše:Nazývání věcí pravými jmény slouží čistě k tomu, aby se konverzace udržela v tématu práv zvířat.
Ty záměrně překračuješ čáru opačným směrem. Možná ve strachu, aby se ze zabíjení/porážky nestalo zpracování, z něj děláš vraždu. Možná ve strachu, aby se ze schopnosti trpět nestala nic necítící věc, z toho děláš rozum.
Chápu, že když říkáš "není cíleně manipulativní", tak že to není vědomé rozhodnutí ve stylu "tak, teď je schválně natlačím do téhle polohy". A asi odemne teda není košér používat termín "manipulativní techniky" pro něco, co děláš spíš instinktivně, z nějakého emočního nastavení.
Ale prostě děláš si buffer. Což by asi samo o sobě nebylo blbě, kdyby účelem toho bufferu bylo dostat diskusi do nějaké polohy, kde budou věci nazývány pravými jmény ... kdyby sis dělal prostor, kam "ustupovat", aby ti debata furt přišla k věci. Jenže ty zároveň deklaruješ neochotu z těch posunutých termínů ustupovat, čímž znemožňuješ opozici* vůbec jen najít společnou terminologii.
*Píšu opozici, ale ve skutečnosti to znemožňuješ i potenciálním partnerům v diskusi a děláš z nich opozici, jen protože odmítají přistoupit na tvůj terminologický posun.
Pokud ti přijdou manipulativní zástupné termíny, protistranu nepřesvědčíš tím, že jim oplatíš stejnou mincí a najdeš si svoje zástupné termíny, ale tím, že najdete termín, jehož význam nepůjde zpochybnit a bude "pravým jménem".
Faskal už podruhé v tomto vlákně ta fakta zpochybnil, resp. zpochybnil tvou interpretaci těchto fakt, minimálně* co se týká toho zdraví.Quentin píše:Všechny se dají buď logikou nebo odkazem na fakta vyvrátit a nakonec vždy zbyde jen chuť, tzn. zábava. Doufal jsem, že už jsme to všechno probrali dostatečně, abych mohl rovonu mluvit k věci. Opět to není cílená manipulace. V mojí hlavě je to konstatování faktu.
*Což je ve skutečnosti issue jako kráva, zvlášť když neřešíš jen zdraví svoje, ale začnou se do toho míchat třeba děti.
Promiň, že to napíšu na plnou hubu, ale Faskal je pro mě v tomhle vyšší autorita než ty - a s jeho námitkami ses nevypořádal.
EDIT: Koukám, že ses mezitím vypořádat pokusil, budu to sledovat ... ale rovnou říkám, že kvůli tomu, jak on na tvé argumenty zareaguje.
A dál - i kdyby o to zdraví nešlo, ne, nezbyde jen chuť. Jsou i další faktory, které mají vliv jako kráva - btw psal jsem ti je na začátku v PMce. Čas a logistika. Kulturní biasy/Peer pressure. Psychická pohoda. A ty jsou opět multiplikované, když v tom nejsi sólo, ale máš v tom zamotané blízké, zejména děti a víš, že tam se ti rozbíhá úplná kaskáda souvislostí a vidíš kolem sebe, co všechno se ti třeba může vrátit jako bumerang.
A ano, je to "bližší košile než kabát", jsou to sobecké důvody a můžeš nad nimi ohrnovat nos, že ti přijdou nemorální, ale fakt nepatří do kategorie zábava. To, že je do ní splachuješ nebo je bagatelizuješ, je buďto manipulace nebo nevědomost/nezkušenost.
To je ale tvůj problém, ne problém těch lidí, co zlepšují svět tím, že zabíjí zvířata už jen třikrát týdně, zatímco před pár dny/měsíci/roky o tom nepřemýšleli vůbec a dělali to třikrát denně.Quentin píše: "To je tak skvělé, že už vraždíš zvířata jen třikrát týdně!" by mě myslím dovedlo k depresi.
Samozřejmě, řešit si ten problém tím, že ho ventiluješ ven je možnost. Ale jak poněkud cynicky, ale racionálně správně už před chvílí poznamenal York - získat tři welfariány udělá pro ty zvířata, která se snažíš tak urputně chránit, mnohem víc, než získat nula veganů.
Promiň, ale je-li cílem animal liberation, tak bych měl volit taktiku, která osvobodí co nejvíce zvířat. Ne taktiku, která uleví tvému svědomí.Quentin píše:Všechno nebo nic není manipulativní technika. Pokud je veganství otázkou práv zvířat, tak nedává smysl jedenkrát vraždu odsoudit a podruhé neodsoudit. Cílem je animal liberation
Tvé srovnání k sexuálním otrokům taky kulhalo na obě nohy, protože aby fungovalo, tak by ta Komina babička s veselýma slepicema musela provozovat klecový chov ve sklepě a chodit ty slepice mlátit.Quentin píše: (viz mé přirovnání k sexuálním otrokům)
Jenže tak to není. Ony žijou na dvorku, jsou veselé a dokonce se na ten dvorek vrací, když se zaběhnou, protože ví, že tam dostanou nažrat. A do kurníku si po setmění taky zalezou samy, nemusí je tam nikdo zahánět bičem.
Takže v té tvé sexuální analogii to jsou spíš holky, kterým život možná moc nepřál, takže si chodí přilepšovat na privát nebo se nechávají vydržovat od bohatého páprdy s krizí středního věku .. a občas kvůli tomu dělají nějaké věci, které by třeba s lepší startovní pozicí do života nedělaly ... ale zároveň už jsou na tenhle zvýšený standard docela zvyklé, takže se z té zlaté klece ani moc nehrnou a nesnaží dostat, přestože je tam nikdo v poutech a okovech nedrží.
EDIT:
Za mě dobrý.Quentin píše: Asi pomalu vzdám diskuzi a přejdu pouze ke sdílení obsahu (záběry z azylů, recepty, memes, whatever) nebo k nějaké něžné sokratově metodě. Možná, že na foru prostě přímá konverzace nefunguje. Všechno je (narozdíl od face to face rozhovoru) bráno jako útok.
Jinak otázka, jestli bys ty sám v tom face to face rozhovoru volil stejnou strategii. Ono je mnohem těžší říkat někomu do očí "vrahu", než mu to napsat na internetu. Fakt to děláš? Jak ti lidi reagujou?
- Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
- Wolfus
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9351
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
Nikdy neřekneš nikomu "VRAHU!" ani tady jsem to neudělal. Ale jinak ano, normálně se bavíme o zbytečném vraždění a funguje to.MarkyParky píše: ↑8. 6. 2023, 00:41Jinak otázka, jestli bys ty sám v tom face to face rozhovoru volil stejnou strategii. Ono je mnohem těžší říkat někomu do očí "vrahu", než mu to napsat na internetu. Fakt to děláš? Jak ti lidi reagujou?
Obecně platí, že v tom outreachi počítáme s tím, že ten člověk už teď je na naší straně. Všichni ví, že zbytečně vraždit je špatné. My jim jen pomáháme si uvědomit, že to nemusí dělat, a že je to jejich osobní zodpovědnost, přestože to dělají všichni kolem.
Někdy dostaneš někoho, kdo chápe okamžitě, vyjímečně dostaneš i agresivní protireakci. Na každého funguje jiný aktivismus. Já znám jen tenhle. Někdo třeba ocení satiru
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
- MarkyParky
- Příspěvky: 16477
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Veganství
Quentin: Ještě zkusím líp napsat odpověď na tohle, předtím jsem to asi napsal příliš ostře, tak to zkusím trochu od lesa.
Jeden je tvůj, interní. Zahrnuje tvoje svědomí a tvé činy, věci které můžeš svými rozhodnutími ty absolutně změnit. A tam máš naprostou pravdu. Chceš-li ty mít svědomí absolutně čisté a nechceš-li se vyrovnávat s morálním problémem toho, že kvůli tobě umře zvíře, tak jedinou cestou je, že neděláš kompromisy.
No a pak je tu druhý proces, a to je tvé působení na okolní svět. Snaha minimalizovat utrpení zvířat všeobecně. Činy a věci, které nemůžeš svými rozhodnutími absolutně změnit, protože nad nimi nemáš kontrolu, ale můžeš přispět k tomu, aby se měnily k lepšímu. A tam by ses IMHO měl chovat dost utilitárně a je-li opravdu tvým zájmem snížení utrpení co největšího množství zvířat, měl bys volit strategii, která maximalizuje ten efekt.
A tyhle dvě věci můžeš dělat současně a není to kognitivní disonance. Můžeš sám nepozřít živočišný výrobek a zároveň ocenit týpka, co si dal ke koprovce místo hovězího vajíčko. EDIT: Nebo když už ho nechceš oceňovat, tak alespoň neshazovat jeho snahu.
To, že ti tahle úvaha nedává smysl, znamená, že přebíráš na svá bedra a zatěžuješ své svědomí i odpovědností za věci, které nemůžeš přímo řídit. A trauma, které z toho máš, ti pak znemožňuje vidět, že změnou přístupu bys je mohl alespoň ovlivnit.
IMHO zachráníš mnohem víc zvířátek, když:
- dál budeš pokračovat s osvětou a otevíráním očí lidem ohledně toho, jaké hellscape je průmysová živočišná výroba
- ale smíříš se s tím, že to není tvoje odpovědnost, nýbrž ostatních lidí, jak se k tomu problému postaví
- a ubereš na jejich kritice a shazování, pokud shledáš, že se sice posavili jinak než ty (protože mají nastavené jinak hodnoty), ale i tak přispěli k tomu, že se celkové utrpení snížilo.
Teď samozřejmě - ber tohle jako osobný názor random týpka z internetu, který o tom ví kuloví. A anekdotickou zkušenost. Je dost dobře možný, že se pletu. Nebo že jsi to, co ti teď navrhnu, už dávno udělal a máš to podložený.
Ale zjevně tu osvětu děláš organizovaně a na těch zvířatech ti záleží. A zkus se po té komunikační strategii pídit - třeba na to budou nějaké studie, ohledně toho, co má jaký impakt a co funguje a co ne. A jestli něco zjistíš nebo už třeba i máš nějak podložené, že ten militantní způsob zabírá, tak klidně sem s tím (nebo do jiného vhodného vlákna). Moje IMHO ale je, že spíš ne
Tohle totiž ve skutečnosti není dilema, ale dva paralelně běžící procesy.Quentin píše: Pokud je veganství otázkou práv zvířat, tak nedává smysl jedenkrát vraždu odsoudit a podruhé neodsoudit. Cílem je animal liberation
Jeden je tvůj, interní. Zahrnuje tvoje svědomí a tvé činy, věci které můžeš svými rozhodnutími ty absolutně změnit. A tam máš naprostou pravdu. Chceš-li ty mít svědomí absolutně čisté a nechceš-li se vyrovnávat s morálním problémem toho, že kvůli tobě umře zvíře, tak jedinou cestou je, že neděláš kompromisy.
No a pak je tu druhý proces, a to je tvé působení na okolní svět. Snaha minimalizovat utrpení zvířat všeobecně. Činy a věci, které nemůžeš svými rozhodnutími absolutně změnit, protože nad nimi nemáš kontrolu, ale můžeš přispět k tomu, aby se měnily k lepšímu. A tam by ses IMHO měl chovat dost utilitárně a je-li opravdu tvým zájmem snížení utrpení co největšího množství zvířat, měl bys volit strategii, která maximalizuje ten efekt.
A tyhle dvě věci můžeš dělat současně a není to kognitivní disonance. Můžeš sám nepozřít živočišný výrobek a zároveň ocenit týpka, co si dal ke koprovce místo hovězího vajíčko. EDIT: Nebo když už ho nechceš oceňovat, tak alespoň neshazovat jeho snahu.
To, že ti tahle úvaha nedává smysl, znamená, že přebíráš na svá bedra a zatěžuješ své svědomí i odpovědností za věci, které nemůžeš přímo řídit. A trauma, které z toho máš, ti pak znemožňuje vidět, že změnou přístupu bys je mohl alespoň ovlivnit.
IMHO zachráníš mnohem víc zvířátek, když:
- dál budeš pokračovat s osvětou a otevíráním očí lidem ohledně toho, jaké hellscape je průmysová živočišná výroba
- ale smíříš se s tím, že to není tvoje odpovědnost, nýbrž ostatních lidí, jak se k tomu problému postaví
- a ubereš na jejich kritice a shazování, pokud shledáš, že se sice posavili jinak než ty (protože mají nastavené jinak hodnoty), ale i tak přispěli k tomu, že se celkové utrpení snížilo.
Teď samozřejmě - ber tohle jako osobný názor random týpka z internetu, který o tom ví kuloví. A anekdotickou zkušenost. Je dost dobře možný, že se pletu. Nebo že jsi to, co ti teď navrhnu, už dávno udělal a máš to podložený.
Ale zjevně tu osvětu děláš organizovaně a na těch zvířatech ti záleží. A zkus se po té komunikační strategii pídit - třeba na to budou nějaké studie, ohledně toho, co má jaký impakt a co funguje a co ne. A jestli něco zjistíš nebo už třeba i máš nějak podložené, že ten militantní způsob zabírá, tak klidně sem s tím (nebo do jiného vhodného vlákna). Moje IMHO ale je, že spíš ne
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 8. 6. 2023, 01:31, celkem upraveno 1 x.
Re: Veganství
(Svým způsobem je asi zbytečný, abys dostával sodu ještě od někoho dalšího, nicméně já mám jakous takous pseudokvalifikaci, tak se ti k tomu vyjádřím taky.)
Hele, jediným výsledkem takového stylu vedení debaty bude, že akorát nasereš ty, kteří už svoji spotřebu masa příp. i dalších živočišných produktů nějak snížili a třeba i postupně dál snižují a nejspíš i ty, kteří o tom přemýšlejí, ale nemají moc jasno v tom, jak to udělat, nebo jim třeba chybí nějaký dílky, aby si zvládli poskládat a ve svých podmínkách zrealizovat funkční jídelníček. A ti ostatní si řeknou, že vegani jsou přesně takoví kkti (sorry), jak čekali...
Ten přechod není tak jednoduchý, jak se tu snažíš prezentovat, a přístup "všechno nebo nic" je za takové situace akorát na škodu. Daleko přínosnější jsou praktické rady (třeba čím nahradit vajíčka jako pojivo, jak se dostat z mentality maso+omáčka+příloha, jak bezmasý jídla ochucovat a jak si udělat nějakou skládačku, aby nebyly pořád stejný, na co si dávat bacha, ideálně to spojit s fyzickou aktivitou a hlídat si výkon atdatdatd), ale tohle médium pro ně není moc vhodný a spamovací aktivismus tu bohužel funguje mnohem snáz.
Navíc je taky docela pravda, že nakupovat pestřejší suroviny (různý druhy čočky, obiloviny, pseudoobiloviny, koření) znamená hodně nelokální suroviny (třeba zrovna červená čočka bývá z Turecka, nebo taky z Kanady a Etiopie). Vždyť i ta "blbá" zelenina (rajčata, okurky, papriky) nebo ovoce se dneska dováží kdoví odkud (Španělsko, Maroko, Holandsko...) a bývá pěstovaná ve sklenících a skladovaná v obřích chladírnách (takže ty škody tam jsou nepřímý přes energetický nároky). Takže člověk je nucený volit mezi jedním nebo druhým zlem.
Naposledy upravil(a) Passingby dne 9. 6. 2023, 11:24, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16477
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Veganství
Ve skutečnosti udělal a hned několikát.Nikdy neřekneš nikomu "VRAHU!" ani tady jsem to neudělal.
Možná je to taky formou té komunikace, že v psaném projevu čtenář má čas o textu přemýšlet a vidí/vnímá/domýšlí si tak víc věcí mezi řádky, takže to tam najde, zatímco v osobním kontaktu se to prostě nestihne, a tak ti projde víc, aniž by si to protistrana vztáhla na sebe.
Re: Veganství
Tohle je imho největší deal breaker. Nikdo z nás zvířata nevraždí a když to takhle budeš stavět, příznivce fakt nezískáš. Další deal breaker je, že chov zvířat na porážku je nutně špatně.
Styčnej bod je naopak zbytečný utrpení. Na tom zaručeně získáš kladný body, pokud je teda následně zase nesmažeš jedním z předchozích dealbreakerů.
A z druhý strany: Imho se na to mylně díváš jako na pochlebování. I když budeš brát jako cíl výhradně kompletní abstinenci konzumace živočišnejch produktů, tví konverti budou muset téměř kompletně změnit svůj jídelníček. A to fakt není jednoduchý, zvlášť když nemáš v dosahu nikoho, kdo by ti s tím pomohl. Takže ty postupný kroky jsou důležitý, i když nepřijmeš jinou alternativu než totální konverzi. Každej novej plant-based recept, kterej někdo dokáže zařadit do svejch stravovacích návyků, je krok správnym směrem.
K totální konverzi: Z hlediska globálního objemu živočišný produkce je fakt jedno, jestli ke snížení dojde díky úplný nebo částečný konverzi. Už jsem to tady psal, zjevně tě to minulo. Každej oběd bez potravin živočišnýho původu se počítá. Když tohle přijmeš, budeš se cítit líp a zároveň ti konverze půjdou snáz.
A poslední věc: Není to ani zdaleka jen o stravovacích návycích. Je určitě možný zrušit bezohlednou průmyslovou výrobu potravin živočišnýho původu i bez snížení spotřeby. Je to jen otázka politický vůle a ceny. Další podstatnou roli hraje věda a technologie. Syntenticky dokážeme vyrábět kde co, umět to i s masem, mlíkem a podobně je jen otázka dostatečně pokročilý technologie. Touhle cestou jde dosáhnout stejnýho cíle, aniž by museli všichni přejít na veganskou stravu. Opět je to ale otázka politický vůle a ceny.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
a) Quentin poukazuje na to, že každá živočišná výroba je ze své podstaty bezohledná a ve své logické/ze svého hlediska má pravdu.
b) platí to u nás horko těžko, globálně ne:(
Zdá se, že toto je už spíš otázka let, než desetiletí, ty technologie v zásadě existují v laboratorních rozměrech...Syntenticky dokážeme vyrábět kde co, umět to i s masem, mlíkem a podobně je jen otázka dostatečně pokročilý technologie.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
Ještě jednu poznámku budu mít.Quentin píše: ↑7. 6. 2023, 18:48 Osobní anekdotu
Ve věku mezi 18-30 let jsem jedl mléčné výrobky skoro 3x denně, maso a vejce minimálně několikrát týdně. Buď jsem se nehlídal a vážil jsem okolo 100 kg nebo jsem se držel pod 90 kg dietou (čti hladověním). Ve 30ti jsem měl tlak 145/95 a doktorka mi vyhrožovala léky.
Teď mám 120/80ish a (absurdně) stabilních 87 kg už šest let v kuse a jím vesměs libovolně a rozhodně nehladovím (převážně whole foods plant based + nějaké sladkosti a polotovary + cca 2x týdně fast food nebo restaurace). Co se pohybu týče, tak se mezitím příliš nezměnilo.
Pokud bys tohle řekl hned na začátku jako argument pro přechod na vegan - nebo jen méně masitou - stravu, tak by byla debata z mé strany mnohem kratší. Nevím kolik měříš, ale myslel jsem, že na váhu máš tak 70 kilo. Ve svých 45 letech mám 89 kilo a tlak stabilní po celý život. Když mi dělají celkovou lékařskou prohlídku, tak jediný komentář je "nadváha, a máte trochu méně toho dobrého cholesterolu". A čekal bych, že když bych experimentoval s rostlinnou stravou, abych vyloučil všechno to, co mi nebude dělat dobře, tak že se mi hmotnost sníží sama o sobě.
Jinak cena jídla je pro naši rodinu docela zásadní věc. Nemusím kupovat ty nejlevnější sračky, vždycky kupuju pokud možno kvalitní věci, ale to kam v posledním roce vystřelily ceny zeleniny je až absurdní, zejména když chuťově je to občas dost loterie. Nemluvě o tom, že když bych si chtěl nějaké veganské jídlo pravidelně objednávat (protože fakt nemám kapacitu na to si ho připravovat sám), tak z něj žádný dodavatel tady nevyřadí mrkev a celer, případně všechny věci, které mrkvový nebo jablečný koncentrát obsahují. Plus by mě to jídlo stálo čtyřikrát víc, než za jídlo platím teď.
Teď o víkendu jsem dokonce zjistil, že mrkvový koncentrát může obsahovat i nanuk z rostinných tuků, takže o to víc bych dal přednost nanuku z pravé smetany.
To jen abys věděl, že pokud bychom se někdy potkali a ty jsi mi řekl "jídlo ze zvířat je pro tebe jen zábava", tak ať víš.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Veganství
Inak ako to spominas, rastlinna strava casto sposobuje alergie. Mam taky dojem, ze u svaloviny (vsimni si, ze pouzivam tvoju terminologiu) cicavcov k tomu nedochadza.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Veganství
Jistě že ano. Možná si to neuvědomuješ, ale Marky to myslím sumarisoval správně. Velká část tvé argumentace se zakládá na posouvání významů slov. Tohle mimochodem velmi rád dělá třeba Vallun.
Mno možná je to spíš obráceně - že ty se utíkáš rád k manipulativním, emočně nabitým termínům jako "vražda", "vražda pro zábavu", "sexuální otrok" a podobně, které naprosto nepřiléhají situaci; naopak jiným tématům se soustavně vyhýbáš. O tom, kterak tady dochází k záměnám těch nejhorších a nejodpornějších případů s těmi nejmírnějšími, jsme tu už taky mluvili (nutno říci, že to tady dělají i jiní, jen obráceným směrem). A ano, kecáš lidem do jídla, je to tak. Pořád se o jídle bavíme, pořád je to základní životní potřeba, tak je nutné přizpůsobit diskurs toho, o čem mluvíš. Rozhodně ale věci "pravými jmény" nenazýváš, naopak, nezýváš je jmény pokroucenými k dosažení tvého argumentačního cíle.Nazývání věcí pravými jmény slouží čistě k tomu, aby se konverzace udržela v tématu práv zvířat. Karnisti rádi utíkají k mírnějším termínům. Svalovina je maso je svíčková, vražda je zabití je porážka je zpracování; otupují se tomu rohy, už to nezní tak krutě, vlastně se nebavíme o obětech, ale o jídle, co nám kecáš do jídla.
A co když ospravedlňuje? Teda zrovna z těch, které si uvedl, asi moc ne, to jsou ty nejblbější možné. Ale to, že nic neospravedlní člověkem způsobenou smrt a jakoukoliv míru utrpení nějakého zvířete, je čistě ve tvé hlavě. Ano, čínské a americké koncentráky pro prasata nelze ospravedlnit nikterak, ale třeba to, co tu do zblbnutí opakuje Jerson, je zase druhá strana mince.Já samozřejmě chápu, že karnisti většinou mají hromadu dalších důvodů (tradice, zdraví, výchova, prostředí, convenience, whatever), ale pro moderního člověka ve velkém městě ani jeden z nich neospravedlňuje zabíjení nevinných zvířat s kapacitou trpět (budu používat místo myslící, ať to nemate)
Tohle je třeba krásný příklad výše zmíněného. Nabízí se odpověď jako "já žádná zvířata nevraždím, tak se mi neser do jídla". O tomhle tu mluvil přesně výše Bifi jako o posunu diskursu k té úzké zájmové skupině a s trendem k fanatismu (což jsi ty, opět asi nazývaje věci "pravými jmény", zkoušel interpretovat jako přirovnání k terorismu). Fakt totiž je, že většina lidí zvířata skutečně nevraždí (když pomineme ten hmyz), jen jedí jejich maso a produkty. Jak ty produkty vznikají, je druhá věc - většina z nás si možná představí spíše ty Jersonovy roztomilé farmičky (protože tak se to podává v reklamě, je to něco tradičního a hlavně i představitelného). A světe div se, většina lidí s tímhle morální problém prostě mít nebude, protože tak je náš hodnotový žebříček nastavený. Bereme to asi jako nějak elaborovaný "obchod" mezi člověkem a zívřaty, který vznikl kdesi v pravěku, s tím, že to stále plní svůj účel a že alternativy moc neumíme.Pochlebovat tzv. baby steps prostě někteří aktivisti nezvládají, a já mezi ně asi patřím. "To je tak skvělé, že už vraždíš zvířata jen třikrát týdně!" by mě myslím dovedlo k depresi.
Naopak většina lidi bude mít morální problém s týráním zvířat i v tomto prostředí a rozhodně budou mít problém s těmi čínskými a americkými koncentráky.
Mno problém už je v premise, že tomu říkáš "vražda" nebo že to přirovnáváš k sexuálnímu otroctví. Pojmy posouváš, natahuješ a zužuješ podle své potřeby, a pak se divíš, že se ostatní neztotožňují s tvými závěry.Všechno nebo nic není manipulativní technika. Pokud je veganství otázkou práv zvířat, tak nedává smysl jedenkrát vraždu odsoudit a podruhé neodsoudit. Cílem je animal liberation (viz mé přirovnání k sexuálním otrokům)
Nět. Od konce:Asi pomalu vzdám diskuzi a přejdu pouze ke sdílení obsahu (záběry z azylů, recepty, memes, whatever) nebo k nějaké něžné sokratově metodě. Možná, že na foru prostě přímá konverzace nefunguje. Všechno je (narozdíl od face to face rozhovoru) bráno jako útok.
Opět "útok" je tvoje disenterpretace. Nikdo tu na nikoho neútočí.
Přímá konversace tady funguje, nefunguje tady manipulativní komunikace, protože je to tu plné lidí, kteří jsou schopni ji identifikovat a rozebrat na prvočinitele. Komunikace z tvé strany je manipulativní, dost možná nikoliv prvoplánově a úmyslně, ale výše to máš mylsím celkem rozebrané. Naopak bych to bral jako příležitost k jejímu vytříbení, protože manipulativní argumenty dokáže odhalit spousta lidí, ale už je nedokáže identifikovat, a jejich odpověď tomu odpovídá - disociace, nepřátelství, agrese.
Něžnou diskusi tu po tobě nikdo nechce, ale pokud budeš užívat, jakkoliv nevědomě, zjevné manipulativní techniky, tak si je holt vyžereš
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18575
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Veganství
Strava obecně je komplikovaná jako svině, ne jen rostlinná.
Třeba co úplně pomíjíme v této diskusi, je chuť potravin (teda kromě Quentina, který to subsumuje pod termín "zábavy" ). Děti často nemají rády zeleninu - co vím, je to tím, že zelenina mnohdy objektině pro člověka není dobrá (ve smyslu "chutná") a děti mají více chuťových pohárků a jsou na řadu chutí citlivější. Naopak s věkem pohárků ubývá a člověk "přijde na chuť" (vskutečnosti: přestane mu nechutnat) řadě věcí. Mám pocit, že zejména se to týká hořké chuti, na kterou lidi přestávají být s věkem tak citliví. Pak jsou tam i nějaké genetické věci - třeba matně si vybavuju, že u košťálové zeleniny (všechny ty strašně zdravé věci jako květák, brokolice, růžičková kapusta, ze kterých mě se zvedá žaludek) hraje hodně roli, jestli vaše sliny obsahují nějaké enzymy, či co, které štěpí určité látky v nich obsažené na něco, co fakt nechutná. Druhý faktor je, že i když se to děje, někteří lidé tyhle sekundární produkty chuťově vůbec neregistrují. Jiné věci plynou z podmíněných reflexů - ne, že by člověku třeba nechutnalo mléko, ale když ho neumí trávit, není složité si k němu vybudovat odpor. A pak pochopitelně i kvalita potravin. Velká část zeleniny, kterou dnes koupíte, je prostě hnusná, rajčata nemají chuť, ředkvičky nepálí, mrkev je hořká,...
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Quentin
- Noob of The Round Table
- Příspěvky: 9351
- Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Veganství
Dobře, začnu před to psát IMHO, protože z mojí vlastní zkušenosti je ten přechod vesměs snadný. Jeden den jsem viděl Earthlings (za mě ještě Dominion* nebyl) a další den jsem byl vegan. Prvních pár měsíců jsem jedl věci, co mi lidi dali (třeba na návštěvě u babičky), ale sám jsem to nesponzoroval. Pak mi někdo vysvětlil, že i tak průmysl podporuju, tak jsem přestal konzumovat živočišné výrobky úplně. Také jsem v těch prvních pár měsících pohledal nějaké nutriční návody a nějakou dobu jsem se i snažil naklikat jídlo do Cronometeru, ale to byla imho zbytečná paranoia. Daily Dozen pro zorientování, co whole foods plant based strava obnáší, bohatě stačí.
*Kdo z vás se na to vlastně od začátku do konce kouknul? Mám u kamarádů vyzkoušeno, že kdo Dominion viděl, není nutně automaticky vegan, ale určitě je přestává kritizovat a fandí jim.
Tohle už jsme tu řešili, živočišné výrobky nebo krmivo pro zvířata, se taky dováží z celého světa. Je to IMHO s veganstvím nesouvisející téma. Můžeš být lokálně se stravující karnista nebo vegan.Navíc je taky docela pravda, že nakupovat pestřejší suroviny (různý druhy čočky, obiloviny, pseudoobiloviny, koření) znamená hodně nelokální suroviny (třeba zrovna červená čočka bývá z Turecka, nebo taky z Kanady a Etiopie). Vždyť i ta "blbá" zelenina (rajčata, okurky, papriky) nebo ovoce se dneska dováží kdoví odkud (Španělsko, Maroko, Holandsko...) a bývá pěstovaná ve sklenících a skladovaná v obřích chladírnách (takže ty škody tam jsou nepřímý přes energetický nároky). Takže člověk je nucený volit mezi jedním nebo druhým zlem.
S tím, že živočišná výroba zatěžuje planetu mnohem víc sama o sobě, takže klidně můžeme veganům nějaké datle odpustit.
Už jsem řekl, že se přizpůsobím, jestli jste triggered, ale konkrétně "Meat is Murder" není meme náhodou.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 6. 2023, 09:44Mno možná je to spíš obráceně - že ty se utíkáš rád k manipulativním, emočně nabitým termínům jako "vražda"
To zvíře je jedinec s vlastním vědomím, který cítí bolest, dokáže trpět a nechce zemřít. Pokud zaplatíš někoho, aby ho pro tebe zabil, tak jsi se podílel na jeho vraždě. Tím, že tomu neříkám jen zabití, ale vražda přiznávám tomu zvířeti právo na život, což je tak trochu pointa animal rights.
Pochybuju, že na tohle dogooglíme nějaké studie, ale zní mi to jako jedna velká dojmologie. Moje zkušenost je, že se musí děti nutit spíš do masa (zejména tuhých nebo tučných). EDIT: Beztak na tom ale nezáleží. Patnáctiminutový chuťový zážitek IMHO nemůže zabití ospravedlnit.Eleshar_Vermillion píše: ↑8. 6. 2023, 09:55Třeba co úplně pomíjíme v této diskusi, je chuť potravin (teda kromě Quentina, který to subsumuje pod termín "zábavy" ). Děti často nemají rády zeleninu - co vím, je to tím, že zelenina mnohdy objektině pro člověka není dobrá (ve smyslu "chutná") a děti mají více chuťových pohárků a jsou na řadu chutí citlivější. Naopak s věkem pohárků ubývá a člověk "přijde na chuť" (vskutečnosti: přestane mu nechutnat) řadě věcí.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Re: Veganství
Deti maju instinktivne dane co im chuti. Deti maju rady skrobovitu zeleninu a co najciatejsiu svalovinu, to su pre ne najlepsie zdroje zivin pre vyvin.
Instinktivne tiez vedia, ze nemaju jest jedlo, ktore by mohlo byt jedovate. Typicky to pre ne znamena chymicku vonu a chut (neviem to lepsie popisat, napriklad gorgonzolla je perfektny priklad), tiez sa brania horkym, penovitym a zelenym potravinam.
Niekedy je tento instinkt nespravny (napriklad brokolica), ale v prirode je to vsetko celkom pochopitelne.
Instinktivne tiez vedia, ze nemaju jest jedlo, ktore by mohlo byt jedovate. Typicky to pre ne znamena chymicku vonu a chut (neviem to lepsie popisat, napriklad gorgonzolla je perfektny priklad), tiez sa brania horkym, penovitym a zelenym potravinam.
Niekedy je tento instinkt nespravny (napriklad brokolica), ale v prirode je to vsetko celkom pochopitelne.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů