Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

Pravidla (pdf).
Souhrn pravidel (pdf).
Bestiář (pdf).
Discord
Webové stránky

Přednáška na Gameconu 2022: Jak vzniká Dračák.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

York píše: 8. 4. 2023, 19:31Výhody a nevýhody tady nejsou virtuální, plynou výhradně z nějaký fikční situace. Srazil jsi skřeta na zem a klečíš na něm? Máš výhodu.
Mimochodem tohle má docela zajímavej důsledek: válečník, nebo obecně postavy, který bojujou na blízko, maj větší fikční možnosti než rangedka, a tudíž větší hráčskej vliv na výsledek souboje. Vymejšlet, co zajímavýho soupeři udělat šípem, je problém, takže střelci většinou jen dávaj zranění.

Dobře zahranej válečník je taky strašně vděčná postava divácky, protože dělá zajímavý akce.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: To byl úplně jinej druh hry.
No, zjevně ne, když i v téhle hře občas něco hráč může vyřešit větou "Podívám se, jestli tam není tajný vchod" a jindy musí přesně popsat, co kam strká.

Akorát v tom minulém konceptu byla dělící čára jasná pro obě strany stolu. Teď je pro jednu stranu nečitelná a tápe. Mě nejde o to, že máš do hry vracet přesně tamten koncept. Mě jde o to, že by měl existovat nějaký čitelný koncept.

York píše: Nikomu jinýmu to zatím nepřišlo jako problém. Vyzkoušej to v nějaký kampani, třeba to uvidíš jinak.
Už jsem zkoušel, a not any more.

Možná je to stářím, ale jako GM chci mít míň workloadu, né víc, abych se mohl u hry taky bavit.
York píše: Tohle je hezký, ale řeší to jinej problém, než "kolikrát si na tebe lučištník vystřelí, než k němu doběhneš", což je věc, kterou hráči ve hře potřebujou řešit prakticky v každym boji.
No, bojovali jsme celkem čtyřikrát a neřešili jsme to ani jednou, takže to "každým" zas až tak časté nebude. A vůbec, za poslední tři měsíce intenzivního oldschoolování, jsem otázku "kolikrát si na tebe lučištník vystřelí, než k němu doběhneš" řešil tak dvakrát.

Navíc, sorry, ale co na tom chceš řešit? Ty máš dostřely a ty vzdálenosti definované tak, že odpověď na tuhle otázku je vždycky* 2x lukem nebo 1x kuší. To není věc, co bych musel dokolečka pořád počítat/hledat v tabulce. To zjistím ve hře právě jednou a budu si to pamatovat.

*Neberu nejaká kouzla jako rychlost a podobně...

Kdybys na předchozí stránku mezi činnosti "Co jde stihnout v jednom kole" napsal na jeden řádek "doběhnout, co by kamenem dohodil", tak dostaneš tu samou designovou konstrukci, ale pro čtenáře to bude srozumitelnější. V našem kulturním okruhu je tak nějak intuitivní definovat rychlost jako vzdálenost za čas, nikoliv definovat si vzdálenost přes násobení rychlosti časem.

York píše: A i tak si někteří válečníci berou dvojruční zbraně, protože jim seděj ke konceptu postavy.
Volit mezi mechanickou výhodností a konceptem postavy není dobrý design.
Dobrý design je stylizačně neutrální, abych nemusel za koncept postavy platit.
York píše: Asi nechápu, jak to myslíš. Životy jsou uvedený u všech ras.
Jo, máš pravdu, to jsem minul, resp. tím, že jsem našel ještě samostatnou tabulku mě nenapadlo, že u ras je to taky.

A taky opravuji sám sebe s těmi zbraněmi (ale na opačnou stranu) - jak jsem teď rychle listoval tam a zpět, našel jsem třetí část zbraní na straně 794. 794!

EDIT: Jo a to dolistování na stranu 764 mi právě seklo chrome, které v okamžiku svého pádu zabíralo se dvěma otevřenými okny (RPGF a to tvoje PDF) 2G RAM. Po zavření PDF se odseklo a bere si už "jen" standardních 900M RAM.
York píše: Překvapuje mě, že děláš stejnou chybu v úvaze jako většina lidí - absolutní hodnoty vlastností jsou přece irelevantní, podstatnej je rozsah, v jakym se pohybujou. Když máš ty +40 k hodu a protivník taky, je to stejný, jako když máte oba +0.
Ale tady nejde o jednu hodnotu, ale rozsah bonusů vs rozsah na kostkách.

Když máš k6 a na obou stranách rozsah bonusů od 0 do +40, tak to má na náhodu jiný vliv než když máš k6 a rozsah od 0 do +3. I když jsou na tom obě strany stejně.

York píše: Ať klidně válcujou, to je pointa.
No, v rámci dlouhého a širokého play-testování DrDII revize, kde se v jednu chvíli tenhle koncept také zvažoval u náročností, ti můžu říct, že není a že stačí mít jednoho hráče, co dá trochu víc na okecávání + mechaniku a udělá ti z toho wu-shu. Což je opět zábavné k cinematickém oneshotu, otravné svým opakování v dlouhodobé kampani.

A jediná cesta z toho ven, je to nějak zaříznout. Když to nezaříznou pravidla, tak to udělá autorita GMa ... a to taky není dobře.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 19:52 Navíc, sorry, ale co na tom chceš řešit? Ty máš dostřely a ty vzdálenosti definované tak, že odpověď na tuhle otázku je vždycky* 2x lukem nebo 1x kuší. To není věc, co bych musel dokolečka pořád počítat/hledat v tabulce. To zjistím ve hře právě jednou a budu si to pamatovat.
No však právě proto je to takhle definovaný.

MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 19:52Kdybys na předchozí stránku mezi činnosti "Co jde stihnout v jednom kole" napsal na jeden řádek "doběhnout, co by kamenem dohodil", tak dostaneš tu samou designovou konstrukci, ale pro čtenáře to bude srozumitelnější. V našem kulturním okruhu je tak nějak intuitivní definovat rychlost jako vzdálenost za čas, nikoliv definovat si vzdálenost přes násobení rychlosti časem.
Však rychlost běhu je definovaná jako "krátká vzdálenost za kolo". A jeden z řádků v seznamu příkladů "Co stihneš za jedno kolo?" je "Uběhnout krátkou vzdálenost a zaútočit."

MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 19:52 Volit mezi mechanickou výhodností a konceptem postavy není dobrý design.
Volíš mezi +1 ke zranění nebo +1 ke zbroji. Přitom větší zranění je taky forma obrany, vyřazenej protivník tě už nezraní a větší zranění znamená větší šanci, že to bude vážný zranění, což ti dá znatelnou výhodu.

Navíc pokud budeš mít s válečníkem pocit, že je lepší vzít si štít, tak s tím určitě nemám problém. Tank se v družině rozhodně hodí.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

Tak jinak.

Zbraně a zbroje jedou arms-race.
- Je-li v něm plichta nebo mají zbroje navrch, vyplácí se zákopová taktika a to prodlužuje souboje, aniž by to přidávalo kreativní* obsah.
- Mají-li navrch zbraně, urychluješ tím konec souboje.

*Ono je samozřejmě zajímavé občas potkat extrémně opancéřovaného protivníka a muset sáhnout do řešení ve fikci. Problém je v tom občas. Když je to moc často, zevšední to.

Ergo jak v základních, tak v bonusových rozsazích by měly mít zbraně navrch.

Moje zkušenost je, že ke zbrojím na rozsahu 1-2 potřebuješ mít zbraně v rozsahu 1-3, aby ještě dávalo smysl jít proti těžké zbrojí dvojkou. Jakmile nabídneš postavě šanci jít se zbrojí na čistou 3 a zároveň si tím vynucuješ mít "jen" dvojku ve zbrani, děláš pravý opak.

V to tvém soubojáku pořád ještě může i tak přijít zásah, bo kostky a staty mají srovnatelný vliv, ale nabídkou štítu na +1 zbytečně dáváš do hry prvek, kterým imho snižuješ v dlouhodobém hlediska jeho zabavnost (resp. zvyšuješ jeho repetitivnost a tím šanci, že se ohraje) a je to škoda.

Když jeho použití něčím podmíníš, dostaneš se v dlouhodobém hledisku třeba na +0.5 nebo +0.8 a zvýší se ti variabilita soubojů.

Samozřejmě, tohle není tvrdé tvrzení. Já neříkám že mít štít +1 na rozsahu 0-2 je apriori špatně. Jen říkám, že jeho vliv na výsledek je moc velký a vede to k IMHO méně zábavné hře.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

S tímhle rozborem souhlasím. Reálně je ale situace, kdy by hráčská postava dloubala dýkou do těžkooděnce se štítem, ve hře hodně vzácná.

• Nestvůry štít nenosí.
• Střelci štít nenosí.
• Kouzelníci štít nenosí.
• Není vyloučený potkat protivníka, kterej má štít a lehkou zbroj, nebo těžkou zbroj a dvojruční zbraň.
• Ve hře máš barbary a krolly, kteří mají +1 ke zranění (takže rozsah zranění zbraní je 0-4, ne 0-3).


Co je naopak hodně častý, je souboj hráčskýho válečníka v těžký zbroji se štítem proti potvorám nebo jinejm protivníkům. Tady se celkem často stává, že potvora válečníkovi neprojde zbrojí, ale:

1) Je to žádoucí, válečníkova role je jít vepředu a soakovat zranění.

2) Za úspěch nemusíš dávat zranění, takže výsledkem je válečník s vlkem zakousnutym do rukávu, válečník povalenej na zem a podobně, což je taky fajn.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

2) je fajn, když se děje občas. Je to koření.

Moc koření zfádní a začne nudit.

EDIT: Jo, a taky si matně pamatuju jednoho vlka, co nemohl nic udělat železný zbroji, protože GM řekl, že nemůže nic udělat železný zbroji.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 23:08Jo, a taky si matně pamatuju jednoho vlka, co nemohl nic udělat železný zbroji, protože GM řekl, že nemůže nic udělat železný zbroji.
To je v pravidlech, btw. Nehledě na to, co ti padne na kostce, způsobit zranění můžeš pouze v případě, že to dává smysl. Můžeš ale samozřejmě dělat jiný věci. To, že by mohl vlk oživlý brnění srazit na zem, někoho bohužel napadlo až po boji.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

York píše: 8. 4. 2023, 23:20
MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 23:08Jo, a taky si matně pamatuju jednoho vlka, co nemohl nic udělat železný zbroji, protože GM řekl, že nemůže nic udělat železný zbroji.
To je v pravidlech, btw. Nehledě na to, co ti padne na kostce, způsobit zranění můžeš pouze v případě, že to dává smysl. Můžeš ale samozřejmě dělat jiný věci. To, že by mohl vlk oživlý brnění srazit na zem, někoho bohužel napadlo až po boji.
No, tohle samozřejmě není pravda.

Ty pravidla máš postavený tak, že záměry hlásíš až po úspěšném útoku a kupuješ si je za hozené úspěchy. Takže nedává smysl říct, že to nikoho nenapadlo, když jsi nikoho nenechal ani hodit, jestli ten úspěch padne a tedy mu ani nedal příležitost začít něco vymýšlet.

Přičemž zkušenější hráč, co tvůj systém zná, by tě nejspíš v tomhle zkusil korigovat (já to zkusil, ale bez úspěchu, byl jsi trochu zaseklý a pustil jsi mě v tomhle směru ke slovu až po boji), ale na gameconu budeš mít prvohráče, kteří jsou úplně závislí na tvém výkladu. A když jim rezolutně řekneš "Ne, pes zbroji nic udělat nemůže," tak se s tebou nebudou hádat, že si pak něco vymyslí za úspěch, co nebude zranění, ale sklopí uši a vůbec kostky nevezmou do ruky. Což je přesně to, co se stalo včera.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

Tak jasně, bylo by lepší, kdyby mě napadla nějaká alternativa ke zranění a rovnou jsem ji hráči nabídnul, nebo kdybych víc zdůraznil, že je to otevřený k diskusi. Rozhodně nechci tvrdit, že vždycky všechno odehraju ideálně, to ani náhodou.
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
MarkyParky
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

York píše: 8. 4. 2023, 15:16
MarkyParky píše: 8. 4. 2023, 06:36 Střílí tři týpci z jednoho směru na jednu utíkající stonožku? Jeden roll, tam nemá smysl to řešit individuálně.
Je fakt, že výhody a nevýhody si počítají hráči, to se tady zrovna hodí. Nepůjde to, jen když někdo z nich bude útočit proti jiný vlastnosti - třeba když kouzelník sešle modrý blesk, proti kterýmu se odolává Fyzičkou. To je ale celkem jednoduchý pravidlo.

Předhodím to spoluhráčům, vyzkoušíme, uvidíme ;)
Vyzkoušeli jsme to a hráči to jednomyslně zamítli. V zásadě je to dilema, jestli občas ušetřit pár hodů, vs hráčskej pocit frustrace, když za potvoru na obranu hodím šestku a pro ně ani nemá smysl brát do ruky kostku, protože už dopředu věděj, že to nemaj šanci hodit (pokud má potvora vyšší stat než oni, což je celkem běžná situace). Kromě toho nám taky nastala situace, kdy si dva hráči hodili na útok (proti jedný obraně potvory), pak se házelo něco jinýho a pak ještě na potvoru útočil poslední hráč, a to už jsem samozřejmě zapomněl, jakou měla obranu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

York píše:jestli občas ušetřit pár hodů
Myslíš asi tak dvě třetiny hodů?

Jako, je pravda, že ta naše hra byla deformovaná tím, že jsi nám vždy předhodil právě jednoho protivníka, tak to možná proto zanechalo ten dojem a kdybychom bojovali s většími skupinami, tak se to na těch "pár hodů" rozloží.

Ale ten večer to bylo fakt dvě třetiny hodů. A je teda otázka, jestli je ta trpasličí věž vhodně zvolené ukázkové dobrodružství, pokud takhle deformuje dojem ze systému.
York píše: vs hráčskej pocit frustrace, když za potvoru na obranu hodím šestku a pro ně ani nemá smysl brát do ruky kostku, protože už dopředu věděj, že to nemaj šanci hodit (pokud má potvora vyšší stat než oni, což je celkem běžná situace).
No, to je ale problém tvého nastavení oposit rollů, ne problém slučování obran, resp. to slučování obran ten výsledek jen nastvítilo a umocnilo. Stát se to ale může i bez něj a to s pravděpodobností Xz6 kde X je rozdíl těch dvou hodnot.

Což jako chápu, ale jestli jde jen o to, že dopředu věděj svou šanci, tak není nic jednoduššího, než s potvorou házet jako druhý :) ...
jenže to jde zase proti tomu tvýmu rozhodovacímu flow, kdy FitM kupuješ za rozdíly úspěchy a nechceš teda vyhodnocování trhat.

Hm.. jo, chápu, tohle je větší problém.


Ještě mě napadá: V DrDII systému iniciativy se děje něco podobnýho (byť je tam jiný rozsah - je tam 0-5 na 2d6) a je tam taky FitM a za důsledek to má, že když hráči vidí, že se snižuje šance uspět, tak holt volí fikčně méně výhodné a mechanicky lépe podpořené protiakce - takže místo protiútoku třeba únik. Dělali to taky? Uvědomili si tuhle možnost?

York píše: Kromě toho nám taky nastala situace, kdy si dva hráči hodili na útok (proti jedný obraně potvory), pak se házelo něco jinýho a pak ještě na potvoru útočil poslední hráč, a to už jsem samozřejmě zapomněl, jakou měla obranu.
Tak tohle znamená, že slučování podle vlastnosti, i když na papíře nevypadalo dobře, není dobrý nápad.

Mimochodem, všimni si, že já jsem ti navrhoval slučování podle dílčích konfliktů - tam se samozřejmě takováhle věc nestává, protože dílčí konflikt řešíš celý naráz.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

MarkyParky píše: 14. 4. 2023, 06:25 Což jako chápu, ale jestli jde jen o to, že dopředu věděj svou šanci, tak není nic jednoduššího, než s potvorou házet jako druhý :) ...
To dost dobře nejde, protože výsledek potřebuješ už při vyhodnocování první obrany a její výsledek může ovlivnit následující hody (potvora dostane vážný zranění a bude mít nevýhodu atd.)

MarkyParky píše: 14. 4. 2023, 06:25Ještě mě napadá: V DrDII systému iniciativy se děje něco podobnýho (byť je tam jiný rozsah - je tam 0-5 na 2d6) a je tam taky FitM a za důsledek to má, že když hráči vidí, že se snižuje šance uspět, tak holt volí fikčně méně výhodné a mechanicky lépe podpořené protiakce - takže místo protiútoku třeba únik. Dělali to taky? Uvědomili si tuhle možnost?
Obvykle rovnou útočíš tím, co má nejvyšší šanci na úspěch, a často ani víc možností nemáš (potvora je daleko a střílíš z luku...). Šlo by ale povolit místo útoku udělat přípravu - na to neházíš vůbec a dostaneš výhodu (+1) do příštího kola. Vyzkoušíme.

MarkyParky píše: 14. 4. 2023, 06:25Mimochodem, všimni si, že já jsem ti navrhoval slučování podle dílčích konfliktů - tam se samozřejmě takováhle věc nestává, protože dílčí konflikt řešíš celý naráz.
Ono to ani není třeba ošetřovat pravidlově. Když si hod nepomatuješ, tak si samozřejmě hodíš znova. Bude to ale svádět k tomu, že hráči budou cíleně určovat pořadí házení tak, aby vytvořili menší okna.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od MarkyParky »

Bude to ale svádět k tomu, že hráči budou cíleně určovat pořadí házení tak, aby vytvořili menší okna.
To ti gamisti budou dělat už když si všimnou, že se projevuje tohle...
a její výsledek může ovlivnit následující hody (potvora dostane vážný zranění a bude mít nevýhodu atd.)
Ale jinak jo, chápu.

Problém je to, že je to oposite roll, a to do podobných úvah vnáší hrozně komplikací. Já jsem si nějak hodně zvyknul na to, že hází jen hráči ... nebo případně že hází jen aktér ... a tím mě tahle různá úskalí netrkla hned.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York »

:arrow? Na youtube kanálu Gameconu se objevila moje přednáška Jak vzniká Dračák.
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
Jocho
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od eerieBaatezu »

Hele, jestli to Altar nebude vydávat, tak to přejmenuj, přelož do angličtiny, pošli youtuberům na recenze a vydej na driverpg.

Je to fakt inovativní design (oproti těm milionovým kickstarterům, co jsou děsně inovativní a přitom jen ohouserulovaný klony ODnD) a fakt by to mohlo vnést svěží vítr do všeho toho OSR, co se po těch youtubech teď tak děje.

Myslím, že takovouhle hru potřebuje svět víc, jak česká scéna. Ten design je hodně promyšlenej, hodně kvalitní, má super věci, který DnD a OSR nedělají, a mohlo by to lidi fakt zaujmout. Navíc bys byl pánem nad svou vlastní značkou. Jen vyhoď krolly a tak.

A po všech těch letech sepisování by překlad nebyl až zas tak disproporční té práci, cos do toho už vložil. (Ale je fakt, že máš tu příručku opravdu hodně dlouhou, přestože teda pokrývá smysluplný věci.)
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti