Dojička, vrah a vosa

[Rodario]

Špatná formulace, promiň. Nevysmíváš se ty tvou implementací, ale dělá to ten původní příklad sám o sobě.

V pohodě, chápu

[Pepa]

Promiň, Faskale, ale nesouhlasím s tebou. Z tvého dlouhého příkladu vypíchnu jenom:

RPG mají magickou moc, pepo. Tímto úspěchem jsi nejenom uskočil nástraze, ale v představách spoluhráčů jsi stvořil sud, který tam předtím nebyl. Nebojíš se takové moci? Není příliš nezodpovědné dávat takovou moc do rukou hráčů? Kdyby tam ten sud v první řadě nebyl... co by se změnilo? Je existence sudu "nefér výhoda", za kterou by se mělo platit zdroji? Není.

Je. Alespoň (například) ve Střepech snů ano. Vždyť tam se přece píše, že za "najednou jsem si uvědomil, že mám od své milé amulet, a ten teď zastavil tu kulku", se platí. Takže takovéto náhlé "objevení sudu", za který se schovám, nebo náhlé "objevení amuletu", který mi zachrání život, není prostě samo od sebe (a nemělo by být).

Je potřeba ale pořád přemýšlet, jakou roli nově vnesený detail ve vyhodnocení má.

Ano. Někdy bezvýznamný, ale jindy (jako v případě "náhody" u dojičky) život-zachraňující. Ale můj point je, že ve Střepech snů či ve Fateu nějaké ty "omezující předpoklady" pro takovéto pravomoce vidím, zato v DrDII (alespoň tak, jak to popisuje Marky), je jako vážně nevidím vůbec. (Kdyby alespoň řekl, že: "Tohle by mohl jenom hráč, který si osvojil Obsahovou pravomoc X." Ale on neřekl ani to.)

Cézar byl ten pán, co se bránil assassinům schopností státník. Assassin ověřoval svou dovednost vrah, Cézar testoval svou dovednost státník.

Jestli se dá "slovem zastavit meč", to se na mnoho místech v DrDII také řeší (tím myslím v pravidlech, v revizi, i v diskuzích). Jestli je tábor, který tvrdí, že "nedá", větší než ten, že "dá", to ti neřeknu. Spíš si ale myslím, že s drtivou převahou ano, proto je tento tvůj příklad spíše (také) nevalidní.

---------------------------------

SRSLY?

Můžeš mi, Marky, tedy laskavě říct, jaké poučení si z tohoto příkladu:

Vosa je ve všech případech fluf, který může a nemusí být použit podle preferencí té které skupiny. Jinými slovy - jsem schopen popsat vítězství dojičky v obou případech tak, že dává smysl i bez vosy.
== "Stihla jsem nadojit misku dřív, než se lučištník vůbec odhodlal vystřelit."
== "Lučištník první ranou minul a prozradil se. Vím kde je a pokračuju v dojení tak, aby kráva byla mezi mnou a jím."

mám odnést jiné, než: "Aha. Ten Marky by té dojičce při dojení ty "náhody světa" asi vážně nezakázal..."?

Nebo se ti možná nelíbí, že jsem se s těmi čtyřmi body nevyjádřil úplně dokonale přesně. I když si myslím, že většina lidí snad již chápe, kam mířím, tak já ty body zkusím napsat ještě přesněji:

Marky by dojičce při dojení nejrůznější "náhody světa" nezakázal.
Marky by šermíři při šermování nejrůznější "náhody světa" nezakázal.
Tyto "náhody světa" nebylo potřeba platit jakýmikoliv zdroji. (Narozdíl například od Střepů snů, kde za "na krku mám medailon, ten teď zastavil tu kulku" se platí Snovým bodem.)
Pro popisování těchto "náhod světa" nebylo potřeba mít žádné relevantní povolání, skilly, Obsahové pravomoce, aspekty, ani vlastně vůbec nic...

Takže z těchto čtyřech bodů jsem vyimplikoval, že "Marky by asi tedy nezakázal v nejrůznějších dalších střetech nejrůznějším dalším účastníkům nejrůznější další "náhody"".

(Za což jsem ho kritizoval. Protože myslím, že by to zakázat měl. Protože s takovýmto "až přespříliš benevolentním" stylem hraní, se prakticky každá pravidla (společně s hráčskou družinou) rozpadnou v řádu několika hodin. A repliky ve stylu:
Marky: "Kdo jsem já, že bych to měl hráčům zakazovat?"
Pepa: "Jsi herní designer, který by měl hráčům radit rozumně," atd.,
tu také proběhly.)

Takže asi tak.

(Mimochodem v diskuzi také zaznělo (a pak zapadlo), že na popis má mít vliv i Ohrožení jednotlivých účastníků. Předpokládám-li, že dojička začíná střet s vysokým Ohrožením, tak třebaže ten střet nějakým způsobem vyhraje, tak by si její hráč v tom popisu pak asi neměl dovolovat úplně příliš...)

EDIT: Ale veřejně deklaruju, že se mi móda ocitovat můj výrok "Tato krychle je hranatá, jen může mít občas oblé hrany" a bezostyšně mi podsouvat, že to znamená "Tato krychle je koule." hodně nelíbí.

(a) Kdybys mluvil jasně, konkrétně a k jádru věci, asi by to bylo lepší.

(b) Zkus tedy popsat, jaký jiný závěr jsem si z těch čtyřech bodů měl tedy vyimplikovat? (Když to tedy není ten, který jsem si vyimplikoval.)

(c) Mě se zase extrémně nelíbí móda, dělat z lidí lháře, když oni se třeba jenom prostě a jednoduše zmýlí. Když mi na písemce student špatně sečte dvě rovnice, a udělá z toho pak špatný závěr, tak, promiňte, ale lhářem ho také nenazývám.

[MarkyParky]

K těm otázkám k tématu se vyjádřilím zítra, teď mě jen zaujalo jedno přirovnání:

(c) Mě se zase extrémně nelíbí móda, dělat z lidí lháře, když oni se třeba jenom prostě a jednoduše zmýlí. Když mi na písemce student špatně sečte dvě rovnice, a udělá z toho pak špatný závěr, tak, promiňte, ale lhářem ho také nenazývám.

Hele, a jak takového studenta nazyváš, když ho na tu chybu upozorníš, a on místo toho, aby řekl "AHA!", tak raději:
+ tu chybu neuzná
+ a po školních nástěnkách rozvešuje otevřené dopisy, ve kterých prohlašuje, že ten špatný součet rovnic jsi mu poradil ty,
+ dělá to dál, i když mu několik řekneš, že to není pravda[/url]
+ a dělá to dál, i když mu ukážeš svoje texty ve skriptech, které tvrdí opak
+ a dokonce výstřihá kusy tvých textů, tak aby bez kontextu nedávaly celý obraz o problematice a používá je pak jako důkaz toho, že neumíš počítat?

A co když to ten student dělá i po zásahu školní etické komise, kterou na tebe on sám přivolal? Jak mu říkáš pak?

A když po dvaceti stranách oněch otevřených dopisů, kde neustále překrucuje každý tvůj výrok ad absurdum, přijde chvilka, kdy dotyčnému studentovi, zejména díky perfektní osvětové práci etické komise dojde, že by se možná přeci jen mohl mýlit a ty mu - ve snaze pomoct mu pochopit problém - podáš ruku na usmířenou, a on ti do ní vzápětí plivne s tím, že:
+ pokud to špatně pochopil, je to stejně tvoje chyba, protože neumíš učit
+ a znovu vylepí další pamflet, ve kterém ti opět přisuzuje autorství jiného špatného výpočtu, který jsi nikdy nedělal a dokládá to citací příkladu, který sloužil k osvětlení jiného matematického jevů a inkriminovanou matematickou operaci vůbec neobsahuje....

Jak nazyváš takového studenta?

EDIT: Nakonec se mi to přes noc rozleželo a žádné linky jsem nevkládal. Oponentovi je to stejně jedno a já budu věnovat čas něčemu užitečnějšímu.

[Rodario]

(Mimochodem v diskuzi také zaznělo (a pak zapadlo), že na popis má mít vliv i Ohrožení jednotlivých účastníků. Předpokládám-li, že dojička začíná střet s vysokým Ohrožením, tak třebaže ten střet nějakým způsobem vyhraje, tak by si její hráč v tom popisu pak asi neměl dovolovat úplně příliš...)

Počáteční ohrožení se nastavuje podle situace ve fikci. Na popis nemá vliv, jestli má tvá postava ohrožení 1 nebo 15, ale jestli je tvá postava na dně propasti, je vážně zraněná, je ve výhodné pozici atd. Tedy situace ve fikci.

[MarkyParky]

Ještě k nové dávce podsouvaných smyšlek.

Marky by dojičce při dojení nejrůznější "náhody světa" nezakázal.

Skutečné Markyho tvrzení:
* Pokud už se hráči z nějakého důvodu rozhodnou vyhodnocovat střet mezi dojičkou a assasínem a hráč dojičky zvítězí nad asasínem díky použití dovednosti "dojení", je povinnen i ve fikci popsat své vítězství tak, aby dojení bylo tím důležitým, co rozhodlo. Zároveň může k takovému popisu přidat navíc i popis uvěřitelné "náhody světa", která popis vítězství ozvláštní či mu nejak pomůže vysvětlit, proč právě dojení rozhodovalo, za předpokladu, že jeho spoluhráči s takovým vkladem nemají problém či to dokonce preferují.

Marky by šermíři při šermování nejrůznější "náhody světa" nezakázal.

Skutečné Markyho tvrzení:
* Pokud se hráči z nějakého důvodu rozhodnou vyhodnocovat střet mezi dvěma šermíři a jeden zvítězí nad druhým díky použití dovednosti "šerm", je povinnen i ve fikci popsat své vítězství tak, aby šermování bylo tím důležitým, co rozhodlo. Zároveň může k takovému popisu přidat navíc i popis uvěřitelné "náhody světa", která popis vítězství ozvláštní či mu nejak pomůže vysvětlit, proč právě šermování rozhodovalo, za předpokladu, že jeho spoluhráči s takovým vkladem nemají problém či to dokonce preferují.

Tyto "náhody světa" nebylo potřeba platit jakýmikoliv zdroji. (Narozdíl například od Střepů snů, kde za "na krku mám medailon, ten teď zastavil tu kulku" se platí Snovým bodem.)
Pro popisování těchto "náhod světa" nebylo potřeba mít žádné relevantní povolání, skilly, Obsahové pravomoce, aspekty, ani vlastně vůbec nic...

Skutečná Markyho tvrzení:
Pokud jsou tyto "náhody světa" použity jako příběhové detaily na doplnění/ozvláštnění/vysvětlení události, která by jinak nastala i bez nich, jen nudněji nebo krkolomněji, pak za ně není nutné platit žádnými zdroji a není potřeba pro jejich vkládání splňovat žádnou mechanickou podmínku. Toto je obecný jev platný pro všechna RPG, včetně DrDO, všech edicí Fate i Střepů snů.

Naopak pokud by taková "náhoda světa" byla použita jako dramatická zkratka nebo ji hráč použil k tomu, aby si mechanicky vynutil cosi, co by bez této náhody vůbec nemohlo nastat, pak si ji zaplatit musí a musí se při tom řídit mechanikou tě které hry. V DrDII jsou takovéto silné dramatické zkratky dostupné skrze mechaniku takzvaných Obsahových pravomocí.


Tato tvrzení, Pepo, nejsou totožná a opět tě žádám, abys přestal tady na fóru hovořit mými ústy, pokud to není doslovná a řádně označená citace.

[MarkyParky]

Na popis nemá vliv, jestli má tvá postava ohrožení 1 nebo 15, ale jestli je tvá postava na dně propasti, je vážně zraněná, je ve výhodné pozici atd. Tedy situace ve fikci.

Ehm, ne úplně.

Vztah mezi Ohrožením a fikcí je oboustranný a popis by měl Ohrožení respektovat a ve fikcí zohlednit.

Ohrožení může mít jistotu setrvačnost za fikcí, která znázorňuje, že postavě chvíli trvá, než se otřepe, i když už je nebezpečí pryč a naopak. Ale nikdy by nemělo dojít k úplnému odtržení fikce od mechaniky a případné popisy by to měly zohledňovat.

[Rodario]

Na popis nemá vliv, jestli má tvá postava ohrožení 1 nebo 15, ale jestli je tvá postava na dně propasti, je vážně zraněná, je ve výhodné pozici atd. Tedy situace ve fikci.

Ehm, ne úplně.

Vztah mezi Ohrožením a fikcí je oboustranný a popis by měl Ohrožení respektovat a ve fikcí zohlednit.

Ohrožení může mít jistotu setrvačnost za fikcí, která znázorňuje, že postavě chvíli trvá, než se otřepe, i když už je nebezpečí pryč a naopak. Ale nikdy by nemělo dojít k úplnému odtržení fikce od mechaniky a případné popisy by to měly zohledňovat.

Možná jsem to špatně vyjádřil, chtěl jsem ale jen říct, že by nemělo platit něco jako: Ohrožení 2, vosa tam být může, Ohrožení 10, vosa tam být nemůže.

[MarkyParky]

Jo takhle. To samozřejmě ano.

[Faskal]

V této diskuzi nebudu dál pokračovat.

[MarkyParky]

Ještě jsem si vzpomněl, že jsem neodpověděl Boubaquovi na jeho otázku.

Dodatečně tak činím:
- Boubaque, z mé strany není co opravovat, shrnul jsi mě přesně.

A zároveň bych tímto rád poděkoval Faskalovi, který vynaložil nemalé úsilí a celou problematiku bez biasu a s pomocí trochu jiných slov a jiných příkladů a jiným okem shrnul a znovu vysvětlil.

Oba jeho příklady - ten se sudem i ten s krávou na poli, jsou názorné a velmi dobře diskutované jevy ukazují. Ten s "uskočím >uskočím za sud > uskočím za sud s prachem > uskočím za sud s prachem o který se pronásledovatel přerazil a vybouchl" je v pravdě geniální, díky za něj a znamenám si ho pro budoucí použití, až někdy budu někomu vysvětlovat, jak je to s hráčskými pravomocemi. A souhlasím s ním do posledního slova.

[Karotka]

Mě by zajímalo, jestli Pepa ve svých hrách podrobně popisuje každou lokaci (protože za přidání sudu/židle/krýglu se platí) nebo jestli se bojuje na té slavné rovné holé pláni a smí se pouze zasáhnout a uhnout nebo vykrýt, protože za cokoliv barvitějšího se platí.

[PardGalen]

Protože s takovýmto "až přespříliš benevolentním" stylem hraní, se prakticky každá pravidla (společně s hráčskou družinou) rozpadnou v řádu několika hodin.

Tobě se možná rozpadne. Nám ostatním se to kupodivu nestává a funguje to.

Mě by zajímalo, jestli Pepa ve svých hrách podrobně popisuje každou lokaci

Počítám, že má krásný barvený plánek i s modely všech objektů.

[Pepa]

Kdybys, Marky, svoje "skutečná tvzení takto uvedl hned, asi bychom si ušetřili mnoho času. Problém je, že já s nimi stále nesouhlasím. Například:

Skutečné Markyho tvrzení:
* Pokud se hráči z nějakého důvodu rozhodnou vyhodnocovat střet mezi dvěma šermíři a jeden zvítězí nad druhým díky použití dovednosti "šerm", je povinnen i ve fikci popsat své vítězství tak, aby šermování bylo tím důležitým, co rozhodlo. Zároveň může k takovému popisu přidat navíc i popis uvěřitelné "náhody světa", která popis vítězství ozvláštní či mu nejak pomůže vysvětlit, proč právě šermování rozhodovalo, za předpokladu, že jeho spoluhráči s takovým vkladem nemají problém či to dokonce preferují.

Když k popisu: "Šermujeme a začínám mít nad tebou navrch," přidám, "a náhle se objevila vosa, která tě bodla do oka", tak mi to stále přijde jako neuvěřitelná náhoda světa. Ale to ať si každý rozmyslí sám.

Naopak pokud by taková "náhoda světa" byla použita jako dramatická zkratka nebo ji hráč použil k tomu, aby si mechanicky vynutil cosi, co by bez této náhody vůbec nemohlo nastat, pak si ji zaplatit musí a musí se při tom řídit mechanikou tě které hry. V DrDII jsou takovéto silné dramatické zkratky dostupné skrze mechaniku takzvaných Obsahových pravomocí.

A já jsem právě toho názoru, že vítězství té dojičky by bez této náhody vůbec nemohlo nastat (ještě mi nikdo v žádném popisu neukázal opak), takže si ji zaplatit musí.

Mě by zajímalo, jestli Pepa ve svých hrách podrobně popisuje každou lokaci

Můžeš si jít se mnou něco zahrát.

Tato tvrzení, Pepo, nejsou totožná a opět tě žádám, abys přestal tady na fóru hovořit mými ústy, pokud to není doslovná a řádně označená citace.

To nebude nejmenší problém. Já už tady na Fóru nebudu hovořit žádnými ústy. Z Fóra totiž odcházím.

[Jerson]

Mě by zajímalo, jestli Pepa ve svých hrách podrobně popisuje každou lokaci (protože za přidání sudu/židle/krýglu se platí) nebo jestli se bojuje na té slavné rovné holé pláni a smí se pouze zasáhnout a uhnout nebo vykrýt, protože za cokoliv barvitějšího se platí.

No, možná s tím má problém jen u DrD II, protože tam některé věci smí popsat jen postava, která má speciální schopnost, zatímco jiné věci může popsat kdokoliv (pokud se na tom skupina dohodne, což - přiznávám - si stále neumím představit).

Zkusím se tu zeptat sám na podobnou věc, i když méně absurdní.
Hraju postavu válečníka na 3. úrovni, naše skupina se dostane do bouře, a já jako vůdce skupiny zahlásím "Nic se neděje, schováme se v tamhle v tom klášteře". Jeden ze spoluhráčů hraje kněze, který má (jak si matně vzpomínám) ve svých schopnostech i možnost přidávat do popisu světa chrámy a kláštery, a (ať tomu tak je nebo není) se tomuto hráči můj popis nebude líbit, třeba proto že nedává smysl, aby v této oblasti nějaký klášter vůbec byl, nebo proto, že na to nemám pravidly dovolenou pravomoc. A už vůbec se mu nelíbí, aby byl klášter obydlený a my se tam mohli schovat (což jsem ve svém popisu sice neřekl, ale tak nějak jsem to očekával - rozvalina do které teče by nám v bouři mohla spíše uškodit.)
Takže hráč kněze řekne nahlas a poněkud kysele , že se mu můj popis "nezdá". Jak tuhle situaci máme reálně vyřešit? Dejme tomu, že hrajou další dva hráči a PJ, a že nás před hrou nenapadlo vyjasňovat si detailně, jak daleko můžeme zacházet v popisu okolí.

[eerieBaatezu]

Jerson: V běžném DnD/DrD to děláme tak, že se hráč prostě zeptá PJe, "není tady nějakej klášter, kde bysme se mohli schovat?". Takže ve hře, kde jsou pravidla na pravomoce, to prostě ten, kdo má tu pravomoc nebo utratí zdroje popíše, že je tam klášter a ten, kdo to nemá, buďto potřebuje souhlas, nebo má prostě smůlu a musí říct, že tam je třeba skalní převis kam se schovat nebo nějaká chatrč, nebo tak.