Teoretizování ohledně remaku

[sirien]

Marky: joaha, já to pochopil že mluvíš o vztahu rasa/povolání s jedním optimem, u bonusů to dává větší smysl.


Eerie: tim hůř, udělat něco podle návodu je o inteligenci ještě víc - zejména když neni řeč o relativně friendly IKEA návodu nebo postupu z Matfyz kuchařky ale o kryptickém zápisu jen pro zasvěcené nebo pro vlastní linii učedníků (což byl historicky standard nejen v mystických naukách, ale i třeba v šermu nebo v běžných řemeslech... a popravdě vařit něco podle Santnerky pro vaření neznalého je taky občas good luck - "pečeme na ideální teplotu půl hodiny" nebo "mícháme na středním plameni dokud není správně zahuštěné" jsou naprosto běžné typy instrukcí).

Jinak tím "zahodit atributy" jsem myslel "zahodit rasové opravy atributů", jinak platí vše napsané výše. A nebrečí jen simulace, ale i stylizace a archetypové profilování (které je žánrový prvek) - bonus k Hrubé síle jako skillu prostě není zdaleka totéž jako univerzální bonus k Síle a vykresluje to velmi odlišnou věc - jak fakticky tak stylizačně.

Jinak já tu reaguju jen na položenou otázku ve vztahu k obecnýmu designu, DrD radši neřešim vůbec - zaprvé můj názor na marnost snahy o DrD redesign ani na tuhle diskusi k němu jako takovou se nijak nezměnil, zadruhé pokud bych měl jít do diskuse o DrD redesignu tak bych musel ve vztahu ke kombinacím Ras a Povolání a buildům které tvoří rovnou začít řešit i jiné underlying problémy které DrD má a které se toho týkají, do čehož se mi absolutně nechce.



York: jakože jain. Ano funguje to jak píšeš, ale IMO je chybná vůbec výchozí úvaha že by vůbec měl platit vztah mezi schopnostmi povolání a jedním atributem (což je věc která je v menší míře ale přesto převážně pořád platná i v DnD 5e, což mi tam občas trhá nervy). Vázání věcí na víc atributů je IMO obecně good design practice protože přirozeně otevírá možnosti tvorby více různých rozdílných buildů. (Což se obratem vrací k místnímu tématu, protože to logicky znamená přirozenou otevřenost kombinací povolání s více rasami).

[Quentin]

York: jakože jain. Ano funguje to jak píšeš, ale IMO je chybná vůbec výchozí úvaha že by vůbec měl platit vztah mezi schopnostmi povolání a jedním atributem (což je věc která je v menší míře ale přesto převážně pořád platná i v DnD 5e, což mi tam občas trhá nervy). Vázání věcí na víc atributů je IMO obecně good design practice protože přirozeně otevírá možnosti tvorby více různých rozdílných buildů. (Což se obratem vrací k místnímu tématu, protože to logicky znamená přirozenou otevřenost kombinací povolání s více rasami).

Mám dojem, že tím nekonečným balancováním statů se dostaneš k nějaké Pillars of Eternity variantě.

A v tem moment už IMHO má smysl se na staty vybodnout a mít jednodušší život

edit: Já jsem v našem domácím D&D staty vyhodil před pár lety a doslova nikomu nechybí. No joke, ani jediný hráč se na ně nikdy nezeptal.

[eerieBaatezu]

Jenže já remakuju DrD 1.5/1.6. A chci být spíš konzervativní, než nikoliv, protože to dělám pro lidi, kteří pařili DrD 1.5/1.6. (Přestože si to třeba zahraje 5 z nich, a z toho 4 budou naše družina. )

Ale prostě Dračí Hlídka nemá krolly a artak bárak a Jeskyně a Draci mají DrD povolání, co ale DrD přeobrazy připomínají hlavně tak svým názvem. (A sem dal za pdf JaD 200 korun, takže mou kritiku nemůže sirien kritizovat! )

Už mám sepsanej docela kus pravidel, ale zrovna ty věci ohledně atributů a buildů postav jsem zrovna řešil.

Třeba tohle je hodně nápomocnej příspěvek:

Když jsem hrál Dračák na střední, tak jsem to naprosto nenáviděl, protože postavy byly jak přes kopírák, zatímco zajímavější kombinace byly trestány. Takže kroll bojovník, barbar šermíř a elf čaroděj naprosto váleli na bojišti případně i mimo něj, zatímco můj hobit hraničář a kámarádův trpaslík zloděj byli daleko za nimi. Podobně jako sirien jsem si myslel, že nízkou sílu u hobita vynahradí obratnost a bude to dobrý střelec, ale dementní modifikátory u povolání tomu bránily.
"Hobit má normálně průměrnou inteligenci jako člověk, ale běda, pokud chce být kouzelník nebo hraničář, najednou má postih."
To už je rovnou mohli udělat jako rasová povolání, kde co hobit, to čórka, a kde co kroll, to berserk s kyjem.
[/rant]
Takže podle mě je to bug, D&D 5E v tomhle ohledu to trefilo celkem na hlavičku.

Jen se zeptám, jak to 5e trefilo na hlavičku?

[Vaarsuvis]

eerieBaatezu: Myslel jsem to tak, že kombinace ras a povolání mohou vést k odlišnějším, ale stále funkčním buildům. Použiju sirienův příklad: vznešený elf kouzelník má sice o kouzlíčko na dané úrovni víc, ale půlork kouzelník je oproti němu slušný bojový mág, co pořád umí dobře kouzlit i čelt nepříteli.

[Wolfus]

Ono by dost pomohlo neviazat uspesnost zoslania kuzla na inteligenciu (pripadne do tej nestastnej tabulky implementovat bonus za uroven, aby ten nestastnik s INT 18 nemal aj na desiatej urovni furt rovnako debilne velku sancu, ze to poserie) a utocne cislo na silu, ale na uroven. A co by som zmenil ako prve, by bolo moznost pouzivat zbrane podla povolania. To je neskutocna sragora, ze hobit bojovnik so silou 8 moze v klude mavat halapartnou, ale kroll druid so silou 19 si nemoze zobrat svoj oblubeny tazky kyjak.

[sirien]

Ono by dost pomohlo hodit úspěšnost seslání kouzla do odpadu kam patří.

Jinak teda je zábavné sledovat jak se návrhy na rebuild DrD permanentně stáčí směrem k DnD 5e (bonus k útoku podle úrovně, kde jen sem to viděl... )

[Wolfus]

DnD 5e nehravam a to, ze utok by mal byt zavisly od urovne (lebo ved trening, ne?), som povedal uz ked som cital PPZ prvykrat (1995..?), ako svoje prve PnP RPG.
Inac nebolo tuz v nejakych starsich ediciach DnD, ako v piatej? Nejak sa mi to zda povedome, z nejakeho stareho Baldura alebo Neverwinteru...

[MarkyParky]

Inac nebolo tuz v nejakych starsich ediciach DnD, ako v piatej? Nejak sa mi to zda povedome, z nejakeho stareho Baldura alebo Neverwinteru...

Od první ...

EDIT: V chainmailu to není. Tam ještě classy nemají levely a mechanika vyřazení je 2d6 podle matice, což později DnD i DrDO převzalo pro odvracení (a morálku)...

[eerieBaatezu]

Ono by dost pomohlo neviazat uspesnost zoslania kuzla na inteligenciu (pripadne do tej nestastnej tabulky implementovat bonus za uroven, aby ten nestastnik s INT 18 nemal aj na desiatej urovni furt rovnako debilne velku sancu, ze to poserie) a utocne cislo na silu, ale na uroven. A co by som zmenil ako prve, by bolo moznost pouzivat zbrane podla povolania. To je neskutocna sragora, ze hobit bojovnik so silou 8 moze v klude mavat halapartnou, ale kroll druid so silou 19 si nemoze zobrat svoj oblubeny tazky kyjak.

• To, že postavě může náhodně failnout kouzlo, si fakt myslím není dobrej design. (Zrovna teď se to objevilo v jednom OSR z roku 2023. Za mě WTF. Koho to baví?) Dalo by se to převymyslet na něco zábavnýho, třeba jak v DCC začnou skrze random table po seslání pršet žáby, což není ve stylu DrD, ale příklad, kdy se to dá pojmout zajímavě, že to do hry fakt něco přinese... Oproti "kouzlo se nepovedlo, odepiš si magy, čau".

• Jak říkám, remakuju 1.5/6, útok přes atribut tam asi fakt nechám. (A dost možná i ty rozdíly v atributech u ras, v tomhle má možná Sirien pravdu, že je to hodně DrDovský. Sice si tím možná určitě zavařím při tý implementaci, ale asi to zkusím. Už mám sice základní schopnosti u všech povolání udělaný, ale zkusím přidat i něco, co je navázáno na různý atributy, aby teda bylo dobrý mít i jinou kombinaci, než ty co hobit, to čórka.) A útočné číslo se od úrovně odvíjí, protože si můžeš kupovat Dovednosti. Čili se postupem času se zbraní může zlepšovat každý, nezávisle na atributech.

• S tím souvisí i další bod. Chceš krolla kouzelníka s kyjem? Kup si dovednost. Hotovo.

DnD 5e nehravam a to, ze utok by mal byt zavisly od urovne (lebo ved trening, ne?), som povedal uz ked som cital PPZ prvykrat (1995..?), ako svoje prve PnP RPG.
Inac nebolo tuz v nejakych starsich ediciach DnD, ako v piatej? Nejak sa mi to zda povedome, z nejakeho stareho Baldura alebo Neverwinteru...

Jasný. Já hrál 2e, tam bylo THAC0 závislé na úrovni, a 3e a tam je útočné číslo taky závislé na úrovni (a na atributech taky, samozřejmě).

[Wolfus]

Ten casting fail som vzdy bral ako obdobu toho, ked sa alchymistovi nepodari vyroba predmetu alebo zlodej spadne pri lezeni zo steny. Akurat to percento mi prislo nezmyselne vysoke. Osobne by som to nastavil na, co ja viem, 90 + bonus za INT + uroven/5, aby zostala aspon nejaka sanca na tie zaby, ale nijak by som na tom nebaziroval. Kazdopadne nechat aspon 00 na fatal by sa patrilo.

Rasove rozdiely v atributoch by som nechal (hobit proste nezodvihne tolko ako kroll, dvihal by nasobok vlastnej vahy), ale zrusil by som to, ze k povolaniam prisluchaju konkretne vlastnosti a ich opravy podla ras.

Upravy podla dovednosti sa mi pacia, riesil by som to rovnako.

[ShadoWWW]

Jako remake se na rasové bonusy vykašlat a udělat rasy jako archetypální povolání, vrátit se ke kořenům, hafo náhodných tabulek, nejistých kouzel, typických černobílých vážných i nevážných ilustrací, celé to kostkově sjednotit, ale nerušit k10, ba právě naopak, přidat nejroztodivnější kostky (a tím se zbavit otravného počítání hromady modifikátorů) a hlavně přidat hodně Dungeon Crawlu... wait!

[York]

A na Dračí Doupě jsem přišel tak, že jsem v těch letech chodil na programovací kroužek, kde jsme ale imrvére pařili Duke Nukem 3D a ten týpek, co nám to vedl, začal jednoho dne vypravovat, jestli neznáme Dračák, že je to jako pařit Might and Magic nebo Dungeon Mastera, ale můžete tam dělat, co chcete, a vymýšlet si vlastní kouzla a všechno... a pro nás jako 11 letý kluky to byla NEJVÍC hustá věc, co jsme kdy slyšeli. Já si pamatuju, úplně živě, jak jsem ho poslouchal, jak líčil, že na posledním turnaji kde byl, to vyhrál kroll kouzelník, kterýmu došly magy, tak to všechno umlátil nějakou tyčí. Tu větu si živě pamatuju už čtvrt století. A si pamatuju, že jsem HNED následující den po škole šel do prodejny u nás, která se jmenovala U Gluma, a koupil si tam DrD 1.5 PPZ. A musím říct, že hezčí přebal DrD nikdy nemělo! A hned jak sem přišel domů jsem to začal číst a byl jsem úplně odvařenej, jak boží to bylo. A hned druhej den sem o tom říkal kámošům ve škole a před barákem, a do pár dní už jsme pařili.

Jsi neuvěřitelnej motivátor, tohle mi chybělo

Si pamatuju, jak jsem šel celej natěšenej hrát za Hraničáře v ADnD 2e, a to čtu a říkám, tywe, dyť je to jen trotl, co umí trochu stopovat???!!! Po tom mega tajemným frajerovi (pamatujete si ten úvod pro Chodce v PPP, jak přijde do hospody na samotě??? NEJLEPŠÍ!!!), co valí kouzla pocestných, psychická kouzla, mimosmyslovku, hustomeč, magickej střeh, snímá kledby, léčí a solí údery zloby, může pochodovat a střílet z luku jak urvanej, mi 2e hodí tragéda, co umí až od osmý!!! nějaký trapný low-level priestský kouzlo a blbě se schovat a chodit potichu v lese? Jo a ještě má bonus proti extraomezený skupině nepřátel, kterou za celý hraní ani nepotká? Kdo tyhle DnD shity vůbec hraje? To byl můj největší šok v mém RPG životě vůbec. $ Pak jsem v DnD hrál dycky jen už Mágy a jejich miltyclassy (třeba s priestem, abych mohl kouzlit všechna kouzla. )

Já to mám úplně stejně, vždycky hledám classy, který po odečtení různejch bonusů a vícenásobnejch útoků uměj něco zajímavýho.

Taky je pro mě překvapivě důležitý, abych se v boji necejtil jako pátý kolo od vozu. Začal jsem zase hrát "dračák" podle vlastních pravidel našeho PJe a tam je celkem běžný že jedna classa má na single target 12x větší damage output než jiná - to jsi tam pak fakt jako podavač ručníků. Říkal jsem si, jestli jsem to s tím principem "každá classa musí bejt platná v boji" nepřehnal, ale tohle mě z toho rychle vyléčilo.

[eerieBaatezu]

Já to mám úplně stejně, vždycky hledám classy, který po odečtení různejch bonusů a vícenásobnejch útoků uměj něco zajímavýho.

Povolání v DrD jsou fantasticky evokativní. Můžeme polemizovat o implementaci do pravidel, ale u žádnýho jinýho rpg jsem neměl při čtení všech možných class takovej pocit zadostiučinění a údivu z parádnosti, jako u DrD. DnD a všechny jeho klony, apod. se nechytaj. Je to všechno takový nějak generický. Si pamatuju, když sem v 3e viděl Mystic theurga a čekal nějaký husto, a byl to jen multiclass mága a priesta, co měl nějaký tuctový schopnosti. Něco jako ten DrD Hraničář versus DnD verze. I DrD+ a II jsou na tohle dobrý (třeba v těch Hrách mocných, Stín a další ty věci, milion lepší než kdejaký DnD). Češi jsou na tomhle prostě lepší.

Taky je pro mě překvapivě důležitý, abych se v boji necejtil jako pátý kolo od vozu. Začal jsem zase hrát "dračák" podle vlastních pravidel našeho PJe a tam je celkem běžný že jedna classa má na single target 12x větší damage output než jiná - to jsi tam pak fakt jako podavač ručníků. Říkal jsem si, jestli jsem to s tím principem "každá classa musí bejt platná v boji" nepřehnal, ale tohle mě z toho rychle vyléčilo.

Ještě 2e měla ten problém, že např. Thief byl v souboji dost k ničemu.

Prostě DxD je do určitý míry o kydlení. Možná ODnD o tom tak moc nebylo/nemělo být, ale stejně se to k tomu zvrhlo. A evidentně i pro lidi v US, co nikdy nečetli Jarikovo dobrodružství a nechápali tu hru jako interaktivní gamebook.

V Adventures in Middle-Earth pro 5e je ten Scholar, a zase, lidi měli problém s tím, že je v souboji úplně na prd. V systému, co má default 6 encounterů za den (což je solidní bizár sám o sobě, snad neměla v pravidlech ani 4e).

[eerieBaatezu]

Jen poznamenám, že jsem se rozhodl jít tou cestou atributy + skilly, ale teď jsem teda viděl další meme video, jak US prezidenti hrají DnD 5e, a po každým oznámení co chtějí udělat, byl hod, bez toho, aniž by se jich GM zeptal, jak to chtějí udělat, a chtělo se mi z toho blejt.

U těch interakcí s NPC by to skilly fakt měly jít do pozadí. Když už někoho hráč verbálně vyhrožuje, tak by mě jako PJ zajímalo, co mu přesně říká. Jediný velký plus atribut+skill systému vidím v tom, že si hráč může zahrát takovou postavou, jaký ve skutečnosti není.

Taky je vtipný, že systém atributů a dovedností postav ve skutečnosti slouží jako generátor obsahu světa. V tom videu když borec dobře hodí na hledání, tak najde něco děsně skvělýho, přestože to tam GM vůbec nedal. (I když teda tohle je svým způsobem oldskůl, protože tam si taky GMové místo fiatu házeli na kde co, aby to bylo nestranné. Jak je zeď těžká na přelezení? Si hodím...)

Dost rozumím Yorkovi, jak dělá ten svůj systém, kdy věci jako Int a Cha vyhodil.

[York]

Jediný velký plus atribut+skill systému vidím v tom, že si hráč může zahrát takovou postavou, jaký ve skutečnosti není.

Říkám si ale, jestli tě to ve výsledku nebude spíš brzdit. Dáš si na papír pár čísel a máš hotovo, ovšem do hry se to pak dostane jedině tím, co budeš hlásit při hodu (házím na Vyjednávání, házím na Vyslýchání). Jak ti to ale pomůže zahrát někoho, kdo umí vyjednávat nebo vyslýchat? Myslím skutečně zahrát, ne jen hodit kostkou. Když se mi ve skupině sejde hráč, kterej umí hodit kostkou, a hráč, kterej to fakt dokáže zahrát, je vidět, jak propastnej to je rozdíl.