Renesance a vůně střelného prachu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Renesance a vůně střelného prachu

Už docela dlouho přemýšlím nad "fantasy" settingem, který by nebyl založený na klasickém středověku, který je běžný pro většinu fantasy, ale spíše na renesanci a období dejme tomu kolem války cambraiské ligy. Něco trochu směrem Artesia a renesanční hry, kterou jsme hráli s Conlaiem. Tohle téma budu asi používat na poznámky a úvahy na tohle téma.

Obrázek

Rytíři v nejtěžších brněních, reiteři s pistolemi, šiky pikenýrů vyrážejících do útoku, landsknechti s obouručáky, hřmění děl a pušek na bitevních polích, kondotiéři, šermíři v brigantinách s mečem a dýkou, vrazi v pláštích a maskách, jed v poháru... a tak podobně. Znamená to dost zásadní posun v podobě prostředí, podobě bojů a bitev (protože, přiznejme si to, to je dost zásadní sloužkou hraní).

Znamená to taky zapojení střelného prachu, děl, pušek a pistolí... což je věc, kteoru spousta lidí ve fantasy nemůže vystát. Přiznám se, že mě osobně drtivá většina použití střelných zbraní ve fantasy taky vadí. Většinou se totiž používají jaksi navíc ke středověkému prostředí a jejich použití se na tomto prostředí nijak nepromítne. Autoři se totiž snaží křečovitě držet se svého středověkého prostředí, ale zároveň chtějí přidat střelné zbraně. Ty z toho pak trčí a místo toho, aby dodávaly něco navíc k prostředí, naopak mu ubírají (nebo alespoň mám ten dojem). Jakékoli nasazení střelných zbraní totiž ovlivní celý svět (jak historie již prokázala).

Obrázek

Pokud jsou ale střelné zbraně součástí settingu, připadá mi, že by naopak mohly být pro hráče plusem. Zbraně na střelný prach jsou pořád příliš primitivní, aby se zvrhly v must-have bojový prostředek (při obléhání a v námořních bitvách už děla nahradily katapulty a balisty, ale samostříly pořád můžou konkurovat arkebuzám)... ale připadá mi, že by mohlo být zajímavé, kdyby postava mohla nejprve vystřelit z pistole, zahodit ji a vyrazit vpřed s mečem a tasenou dýkou. :think:

:arrow? Co myslíte? Vadilo by vám použití střelných zbraní v prostředí, do kterého jsou zaparacovány a jsou jeho součástí, nikoli jen moderním doplňkem navíc?
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od York »

Nám to celkem funguje. Ale je fakt, že v našem případě je ta inspirace historií opravdu velmi volná. Nikdo z nás historik není, takže to z našich her asi není moc poznat.

Palné zbraně jsou v pravidlech Dakary mechanicky spíš horší než luky a kuše - mají o něco větší průraznost a zranění, ale jsou méně přesné a hlavně se hodně dlouho nabíjí. Navíc je výstřel slyšet široko daleko a provází ho oblak dýmu. Přesto ji jedna z postav používá docela hodně - očividně hlavně proto, že se to hráči líbí.

Pro méně mechanické hry bych se asi soustředil právě na tyhle vedlejší "aspekty" raných palných zbraní:
- Rána jak z děla (skoro ;-)), což může být nevýhoda, pokud je cílem tichá akce, ale také výhoda, protože to má značný zastrašující faktor.
- Oblak prachu a dýmu, opět potenciální výhoda i nevýhoda.
- Pomalé nabíjení, klidně "výstřel jednou za boj".

Výstřel z takové zbraně má prostě v sobě něco tak trochu "magického", i když v tom žádná magie není.
Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3937
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od morech11 »

vo warcrafte 3 to fungovalo skvelo :P

on má York vlastne pravdu. počiatky pušného prachu znamenajú dlho nabíjať, páliť nepresne a vôbec. ak niekto používa takú zbraň, je to skôr o psychologickom efekte, než o tom, žeby bola reálne silnejšia.
hm... a hej, ukážka moci :)

ale nebál by som sa ich, znie to dobre :)
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Jo a ještě mě napadá, střelné zbraně jsou i vTarii:

Obrázek
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
pipux
Příspěvky: 371
Registrován: 2. 3. 2010, 18:48
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od pipux »

Ecthelion píše:Autoři se totiž snaží křečovitě držet se svého středověkého prostředí, ale zároveň chtějí přidat střelné zbraně.
Tj. jedna z variací na "autory", kteří do svého prostředí přidají kdeco, když toto kdeco splní jednu jedinou podmínku: to kdeco se jim zdá dostatečně cool. Hlubší podtext či smysl, který by vysvětloval existenci daného prvku, chybí.
Proti tomuto přístupu pociťuji značnou averzi.
Ecthelion píše:Rytíři v nejtěžších brněních, reiteři s pistolemi, šiky pikenýrů vyrážejících do útoku, landsknechti s obouručáky, hřmění děl a pušek na bitevních polích, kondotiéři, šermíři v brigantinách s mečem a dýkou, vrazi v pláštích a maskách, jed v poháru...
Landsknechty! Hlavně ty Landsknechty!
Obrázek
Ecthelion píše:renesanci a období dejme tomu kolem války cambraiské ligy
Renesance, jak jistě víš, je takové ošemetné slovíčko. Mezi jednotlivými představiteli italské renesance se totiž táhlo i sto let ...

Ale, ještě jinak: když se na časové ose posuneš jen o nějaké dvě desetiletí po válce cambraiské ligy, můžeš na to naroubovat (německou) reformaci (!!!)

Takový obtloustlý Luther přibíjející svých 95 tezí na dveře Wittenbergského kostela, a o rok či dva později ukrývající se na hradě místního šlechtice, to bylo něco. Roku 1525 se pak oženil (Luther, kněz) ... a dotyčná byla hezká (!!!)
Pak tu máme např. německou selskou válku, anebo novokřtěnce v Munsteru.

... v čechách se zase tou dobou utopí v bažině úplně marný Ludvík Jagelonský, když utíká před Turky :-)=

Prostě nejúžasnější doba!
Přebýváš-li v Brně, tak k tématu můžu půjčit malou hromadu knih. A na pivo můžeme zajít, konzultovat.

Jinak můžu doporučit literaturu taky takhle, po internetu.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

morech11 píše:ak niekto používa takú zbraň, je to skôr o psychologickom efekte, než o tom, žeby bola reálne silnejšia.
hm... a hej, ukážka moci :)
Ne úplně. Ona ve výsledku byla arkebuza (předchůdce muškety, která se používala v této době) pro vojenskou jednotku ve výsledku mnohem výhodnější než luk nebo samostříl.

Samozřejmě, že přesností se nemohla rovnat luku (ze kterého střílel zručný lučištník), ale měla mnohem větší průraznost než luk i samostříl. Nabíjela se překvapivě rychleji než velké samostříly, které používali třeba Janované (ty, které se musely nabíjet pomocí kliky - jediné měly dostatečnou průraznost, aby probily brnění), a nevyžadovala velkou tělesnou sílu k palbě. Lučištník i kušník museli být zdatní vojáci, protože k palbě je zapotřebí tělesná síla (a takoví vojáci jsou ti k ničemu, když je oslabí podvýživa a nemoci na válečném tažení, kdežto hladový a nemocný arkebuzník stále může vystřelit), pro palbu z arkebuzy bylo k dispozici mnohem více vhodných rekrutů. Navíc vycvičit vojáka, aby uměl pálit z arkebuzy trvalo řádově mnohem kratší dobu než naučit někoho střílet z luku (to trvalo řádově léta, vycvičit arkebuzníka trvalo pár měsíců). Pří obléhání taky bylo mnohem snadnější střílet skrze střílny z arkebuzy než samostřílu, nebo luku. Navíc do arkebuzy se místo velké kule dalo nabít několik menších kusů železa a změnila se na brokovnici (která měla menší dosah, ale mohla zranit mnohem víc lidí, což se v době nahuštěných formací hodí).

Jedna kule na blízkou vzdálenost dokázala probít i nejtěžší rytířská brnění (později se díky zlepšení palných zbraní - v podobě mušket - přestalo tak masivní brnění používat, protože stejně proti palbě nechránilo). Velkou výhodou bylo to, že zatímco vítr znamenal pro lučištníky velký problém (protože ovlivňoval dost zásadně let šípů), palbu z arkebuz neovlivňoval nijak zásadně, takže střelci mohli pálit bez ohledu na větrné podmínky. Arkebuzy bylo možné po zvládnutí technologie masově vyrábět (zatímco výroba luků a šípů byla věc, která vyžadovala skvělé řemeslníky, pokud to mělo něco trefit), střelec z pušky také mohl s sebou nosit mnohem víc munice pro svou zbraň (odlité kule nasypeš do kapsy), než kterýkoli kušník nebo lučištník.

Samozřejmě měly hromadu nevýhod - zpětný ráz nebyl úplně malý a při opakovaných salvách hrozilo, že se hlaveň zanese a exploduje, velká část střelců z arkebuzy měla časem problémy se sluchem (protože to byla solidní pecka) a výstřel způsoboval strašný kravál (který ale zase plašil koně nepřátel) a oblaka dýmu (ty ale také chránily vlastní vojáky, protože lučištníci nevěděli kam přesně střílet). Z pohledu velitele ale výhody pořád výrazně převyšovaly nevýhody. Kromě Janovanů vytlačila arkebuza prakticky okamžitě samostříly (Janovani používali svoje kuše tvrdohlavě ještě dost dlouho poté, co byly beznadějně zastaralé) a postupně se zvyšujícím se počtem arkebuz vytlačila i luky.
pipux píše:Landsknechty! Hlavně ty Landsknechty!
"Hut - Dich - Baur Ich Komm! Hut - Dich - Baur Ich Komm!"
pipux píše:Ale, ještě jinak: když se na časové ose posuneš jen o nějaké dvě desetiletí po válce cambraiské ligy, můžeš na to naroubovat (německou) reformaci (!!!)
Pravděpodobně to nebude náš svět, ale "fantasy" svět založený na naší renesanci. Geografie a situace bude asi dost jiná.
Pipux píše:Přebýváš-li v Brně, tak k tématu můžu půjčit malou hromadu knih. A na pivo můžeme zajít, konzultovat.
Moc díky za nabídku, ale jsme zatím víceméně nastálo v Řezně.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Karotka
Příspěvky: 1110
Registrován: 21. 9. 2011, 21:42
Bydliště: Praha

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Karotka »

Palné zbraně současně s kušemi a luky jsou krom Dakary třeba taky ve FATE Freeport.

Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3748
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od crowen »

Spekuluje sa, ze v Europe sa strelny prach vo vojne pouzil uz v prvej polovici 13. storocia
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Pěšáci v renesanční bitvě

Obrázek

Pěšáci v bitvě fungují organizováni do velkých formací vojáků s píkami. Ti byli cvičeni, aby dokázali pochodovat a společně bojovat, přičemž jejich zbraní byla píka tři až sedm metrů. Velké bloky vztyčených pík dokázaly vytvořit přednášku, která vzdoruje útoku do té doby všemocné jízdy. Postupně přestali tito vojáci být pouze defenzivní a statickou součástí bojiště a podle úderů bubnů dokázali i pochodovat vpřed, manévrovat a vyrazit na zteč. Tím se z pikenýrů stal z pouhé obrany před jízdou i ofenzivní nástroj, který mohl rozhodovat bitvy.

V útoku se pikenýři rozběhli vpřed a zaklesli se s protivníkem ve smrtícím zápase, ze kterého na všechny strany trčely zlámané a zkrvavené píky. Pikenýři na obou stranách fyzicky tlačili kupředu a snažili se krok za krokem postupovat dopředu. Zaklesnutí pokračovalo, dokud se jedné straně nepodařilo přetlačit v některém místě protivníky a prorazit. V té chvíli se formace této strany rozpadla a vojáci, kteří se nemohli udržet, museli ustupovat, přičemž často utržili strašlivé ztráty a bitva byla rozhodnuta.

Bojová formace jednoho fähnlein (praporu) byla tvořena několika řadami vojáků s píkami. Velel jim hauptmann (plukovník) a leutnanti (poručíci). V předních řadách jsou tzv. doppelsöldner (tedy vojáci, kteří dostávali dvojitý plat) v přilbách a těžkých kyrysech a železných plátech. V boji na sebe berou největší risk a budou mít tyto přední řady největší ztráty (i přes ochranu zbrojí), proto jsou tito vojáci placení dvojnásob. Platil poměr asi jeden doppelsöldner na tři běžné vojáky. Za doppelsöldnery byly další řady pikenýrů (už beze zbrojí), ze kterých se doplňovaly ztráty v předních řadách. Za a mezi nimi byli umístěni další doppelsöldneři vyzbrojení kratšími (asi dva až dva a půl metru dlouhými) halberdami, partyzánami a obouručáky (Španělé na této pozici používali rodeleros s meči a malými štíty). Ti nastoupili ve chvíli, kdy se dvě formace pikenýrů zaklesly do sebe. Měli rozhodnout srážku a rozbít protivníkovu formaci. Zatímco pikenýři byli zakleslí jeden do druhého v tlačenici, kdy píky probodávaly těla těch na druhé straně, zatímco protivníkovy probodávaly ty v jejich řadě a zezadu na ně tlačily další řady ve snaze fyzicky se protlačit vpřed… nastoupili mezi nimi vojáci s kratšími zbraněmi. Muži s obouručáky sráželi píky stranou a utínali je, aby se prodrali vpřed a použili své zbraně proti nepřátelské řadě. Halberdýři a partyzáníci sekali a bodali do nahuštěných těl proti sobě, dokud nebyli zabiti nebo protivník nepovolil. Obouručními meči, zweihändery, byli ozbrojeni také muži, kteří za řadami pikenýrů chránili prapor (i to byli doppelsöldneři). Tato zbraň jim totiž umožňovala udržet si od těla klidně i pět nebo šest protivníků a tím dát praporečníkovi čas uniknout s praporem.

Kromě pikenýrů měla každá fählein i několik střelců (ať již vyzbrojených arkebuzami nebo kušemi), kteří byli roztaženi před vlastní řadou, vypálili několik ran a pak se stáhli stranou (na boky pikenýrské řady), odkud pokračovali v ostřelování protivníka. Střelci byli občas organizováni i ve větší jednotky, které občas obsadily zákopy a hradby (které je stejně jako zeď pík chránila před útokem jízdy) a používaly svoji větší palebnou sílu k drtivějším útokům.

Kromě pikenýrů a střelců pochodovaly občas s armádou i oddíly domobrany a narychlo sebraných branců. Ti se ale uplatnili pouze při obléhání, špízování a při přepadech. V případě regulérní polní bitvy neměli proti profesionálním vojákům žádnou šanci (většinou pouze hlídali tábor, nebo byli úplně staženi zpět, aby je nepřítel nerozsekal).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Dobrej popis, jen mě tam zaráží jedna věc, pokud vím tak to přesekávání pík obouručákem neni moc doložený (ani realistický). Odhrnování a boj mezi nimi ano, to samozřejmě, ale ono přeseknout takovej tlustej kus dřeva není jen tak i když má jeden tesařskou sekeru...(ale pokud máte dobrej zdroj, tak sem s ním).

Jinak ale super!
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od eerieBaatezu »

Na obrázcích jsem viděl, jak jsou v tom renesančním boji zobrazený mezi šikama pikeníků maníci v těžkým brnění s obouručákama, co ale reálně dělali vůbec netuším. Přijde mi to ale zajímavý... jestli nějak tím mečem vykryli tu dlouhou píku a dostali se pak pikeníkům na tělo, nebo nevím, vůbec s tím nemám zkušenost.
Obrázek
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

eerieBaatezu píše: 2. 9. 2021, 12:20 Na obrázcích jsem viděl, jak jsou v tom renesančním boji zobrazený mezi šikama pikeníků maníci v těžkým brnění s obouručákama, co ale reálně dělali vůbec netuším. Přijde mi to ale zajímavý... jestli nějak tím mečem vykryli tu dlouhou píku a dostali se pak pikeníkům na tělo, nebo nevím, vůbec s tím nemám zkušenost.
Heh, já nekoukala kdy co kdo postoval a podařilo se mi reagovat na Ectheliony z roku 2014 :D No nic, už to tu nechám (a na videa kouknu...).
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

eerie: To první odkázané video mi nějak nefunguje, to druhé fajn. Díky za postnutí. :clap:
Lorwyn píše: 2. 9. 2021, 12:10Dobrej popis, jen mě tam zaráží jedna věc, pokud vím tak to přesekávání pík obouručákem neni moc doložený (ani realistický). Odhrnování a boj mezi nimi ano, to samozřejmě, ale ono přeseknout takovej tlustej kus dřeva není jen tak i když má jeden tesařskou sekeru...(ale pokud máte dobrej zdroj, tak sem s ním).
Máš pravdu. To přesekávání pík jsem našel na několika místech a moc jsem tomu nevěřil ani tehdy, ale ještě jsem to zařadil do textu. Dneska už bych to vyhodil komplet. Očividně je to moderní vymyšlenost, tehdejší zdroje mluví jen o tom srážení pík na stranu a vytvoření průlomu ve zdi.
Lorwyn píše: 2. 9. 2021, 17:16Heh, já nekoukala kdy co kdo postoval a podařilo se mi reagovat na Ectheliony z roku 2014 :D No nic, už to tu nechám (a na videa kouknu...).
Není problém. Jestli to rozproudí debatu, tím líp! $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Mizy, PardGalen, tochalius a 7 hostů