Window

Diskuzní sekce věnovaná konkrétním RPG hrám, příručkám a produktům, jako jsou třeba Dračí Doupě, Fate nebo třeba Dungeons and Dragons.
Odpovědět
Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3471
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Window

Příspěvek od crowen » 22. 1. 2006, 15:52

The Window
(anotace)
Obrázek

Diskuze o nejminimalističtějším z minimalistických systémů. A pro lepší začátek provokativní názor :wink:
--upravil Markus

Neviem co mate vsetci s tym window, vobec ma to neoslovilo, a to hlavne z dvovodu absencie jasnejsich voditok, a nutnosti pouzivania 200 typov kociek (z toho dovodu sa mi nepaci ani DnD...). Window je uplna kostra pravidiel, ktore by potrebovali rozviest, a vyzaduju od PH velmi velke usilie na vytvorenie sveta a dobrej hry. Ale to uz je offtopic...

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 22. 1. 2006, 15:57

crowen píše:Neviem co mate vsetci s tym window, vobec ma to neoslovilo, a to hlavne z dvovodu absencie jasnejsich voditok, a nutnosti pouzivania 200 typov kociek (z toho dovodu sa mi nepaci ani DnD...). Window je uplna kostra pravidiel, ktore by potrebovali rozviest, a vyzaduju od PH velmi velke usilie na vytvorenie sveta a dobrej hry. Ale to uz je offtopic...
Když je story first, k čemu rozvádět pravidla? Věř mi, že s Window sáhneš po kostkách tak jednou za session a to ještě bůh ví jestli. $P I když já asi nejsem reprezentativní vzorek, kostky nepoužívám ani u DnD a tak...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3471
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen » 22. 1. 2006, 16:04

Mne neslo ani tak o pouzivanie kociek, ako o divne hodnotenie schopnosti pomocou kociek. Ovela nazornejsie je hodnotenie zo stupniece 1-5, 1-10, 1-20, clovek ma aspon predstavu. Ale hodnotenie pomocou kociek je jednak matuce, jednak nelinearne, a absolutne mi nedavalo predstavu, ake su moje sance na vykonanie urcitej akcie...

BTW prosim adminov-modov aby toto presunuli do diskusie o window...

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 22. 1. 2006, 16:12

Souhlasím... že s těma kostkama je problém i když disproporce nastává až za hodnotou d12... ale mysím, že jsi se nechal zmátnout naprostou marginálií. Ve window je primárně o popis schopností slovy - čili jsem průměrně dobrý v tom a tom..., jsem geniální matematik...

Nemusí tě zajímat jakou máš šanci uspět v průměrné matematické úloze. O tom to vůbec není. Jsi geniální matematik. Šance na úspěch je absolutní. Ve výjimečných pípadech (jednou za session se bohužel budeš muset možná podívat jaká kostka k té tvé genialitě patří - a dokonce s ní i hodit). Ano sada kostek stojí sto korun (velmi mrzuté) + k30 stojí dalších asi třicet kaček. A to je celá investice.

Hlavní poselství Window ale spočívá v tom (a chápu, že je to tam napsané arogatně a ještě navíc dost nejasně a upřímně řečeno ze začátku mně Window pěkně štvalo právě kvůli tomu) že pravidla nejsou potřeba. Je potřeba si popsat jakou máš postavu a jaké má možnosti ve světě. Tečka. Zbytek je jeden nebo druhý prostředek akce a reakce. Kostky, logická úvaha, úvaha vhodná pro příběh. Je to jedno...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3471
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen » 22. 1. 2006, 16:33

Popis prídavnými menami je pekná vec, snažím sa to použíť aj vo svojom rpg systéme.

Mne ani tak nešlo o cenu kociek, ale o ich dostupnosť a nahraditeľnosť v prípade straty. Zohnať takú sadu v Bratislave alebo Prahe nie je problém, ale v menších mestách to problém byť môže...

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 22. 1. 2006, 17:20

crowen píše:Popis prídavnými menami je pekná vec, snažím sa to použíť aj vo svojom rpg systéme.

Mne ani tak nešlo o cenu kociek, ale o ich dostupnosť a nahraditeľnosť v prípade straty. Zohnať takú sadu v Bratislave alebo Prahe nie je problém, ale v menších mestách to problém byť môže...
Ano to je jistě vážný argument proti. Nicméně, jak snadné je sehnat v malém městě pravidla WoD, GURPS nebo D&D? Já bych řekl, že snáž seženeš kostky než tohle. Pokud máš kreditku tak je ti to asi jedno. Můžeš si to taky nechat poslat na dobírku. Ale kostky si teda taky můžeš nechat poslat na dobírku. Nebo na kartu.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3471
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: Hlavna dedina Bananistanu
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od crowen » 22. 1. 2006, 17:32

Este sa mi v zivote nepodarilo stiahnut kocky z DC++ $D

A karta je niekedy problem. Alebo ked postovne je vyssie ako hodnota kociek...

Ale pravda je, ze kto chce psa bit, palicu si najde. Ak niekto chce skusit hrat window, urcite si sposob najde...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19475
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 22. 1. 2006, 21:56

Já se na ta Alnagova Window budu muset přijít někdy podívat, jak to vede.
Pokud jde o kostky, tak na nich až tak moc nezáleží, a hráči mi také důslední říkají "jsem průměrně silný", a to i mimo hru.

Nicméně "story first" a hodně okleštěná pravidla by mi nepomohla v situaci, kdy dojde na bojové střetnutí a situace je pokaždé trochu jiná. Nebo když budou postavy potřetí přelézat tu samou zeď, ale já už si nebudu pamatovat, jakou jsem dal náročnost - podle Window prostě nevím, jak jí určit. Přeleze průměrně obratný člověk šestimetrovou betonovou zeď pokratou dráty a maskovanou stromky? A co když potáhne batoh a pušku? A co o něco obratnější člověk?

Vím, že bych to mohl nějak odhadnout, ale to pak všechno budu rozhodovat a popisovat sám, a to nechci.

Alnagu, vezměš mě někdy na hru?

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23172
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Příspěvek od Sosacek » 22. 1. 2006, 22:03

Jerson ma pravdu - vsichni ti propagatori superjednoduchejch systemu si nejspis neuvedomuji ze ten system je tady proto aby jim POMAHAL.
Maybe this world is another planet's hell.
- Aldous Huxley

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 23. 1. 2006, 10:48

Jerson píše:Já se na ta Alnagova Window budu muset přijít někdy podívat, jak to vede.
Pokud jde o kostky, tak na nich až tak moc nezáleží, a hráči mi také důslední říkají "jsem průměrně silný", a to i mimo hru.

Nicméně "story first" a hodně okleštěná pravidla by mi nepomohla v situaci, kdy dojde na bojové střetnutí a situace je pokaždé trochu jiná. Nebo když budou postavy potřetí přelézat tu samou zeď, ale já už si nebudu pamatovat, jakou jsem dal náročnost - podle Window prostě nevím, jak jí určit. Přeleze průměrně obratný člověk šestimetrovou betonovou zeď pokratou dráty a maskovanou stromky? A co když potáhne batoh a pušku? A co o něco obratnější člověk?

Vím, že bych to mohl nějak odhadnout, ale to pak všechno budu rozhodovat a popisovat sám, a to nechci.

Alnagu, vezměš mě někdy na hru?
No zrovna teď hrajeme modifikované DnD, ale klidně se přijď podívat hraju to stejně jako bych hrál Window. Souhlasím se Sosáčkem, že systém je tu, aby pomáhal. A tak ho taky používám, je jedno jaký systém to je. Vyberu vždycky to co vyhovuje hráčům a v čem rádi dělají postavy. Protože mám pocit, že tvorba postavy je jediná důležitá systémová věc. Tj. vymezení schopností jedné postavy vůči druhé.

V uvedeném příkladu - přelézání zdi - bych se rozhodl podle příběhu. Např. chci aby hráč přelezl zeď, protože z toho vyplývá napínavý a poutavý příběh, zatímco pokud ji nepřeleze bude to nuda... V takovém případě buď nebudu házet vůbec - hráč zeď přelezl a basta a podle míry obratnosti si vychutnám (či hráč si vychutná popis, kterak se zapletl do ostnatého drátu nebo čeho a jak potom spadnul z té výšky na hlavu... a ...) a nebo dám tak nízké (resp. vysoké cč... aby to prakticky udělal řekněme 8 ).

A teď hráč se vrací ke stejné zdi. V rámci příběhu ale není dobré, aby ji znovu přelezl (z výše uvedených důvodů). Tedy buď ji nepřeleze. Důvody mohou být různé vyčerpání, ztráta odvahy... nebo si hodí proti vysokémů (cč... řekněme 4).

Ve Window není psáno, že zeď musí mít konstatní cč. Protože nejde jenom o neměnný charakter zdi, ale i o další okolnosti... a konečně a hlavně jde o to co se vám hodí do příběhu. V zásadě bych ale nejspíš nechal rozhodnutí zda postava přeleze či nikoliv na hráči. A ten může využít jakoukoliv metodu - hod, úvahu k posouzení, zda přeleze či nepřeleze. Protože se příběh vytváří skupinově. :>;o)
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19475
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 24. 1. 2006, 15:30

Obávám se, že kdybych nechával rozhodnutí na hráči, nebo i na sobě, tak by asi nedošlo k tak zajímavým situacím, kdy zraněné postavy v polorozbitém autě jedou profesionálnímu řidiči náklaďáku, nebo že se dostanou z běžné přestřelky s jednotkami SS, když ví že tihle vojáci jsou fyzicky v téměř všem lepší.
Já bych je sice nechal nějak uniknout, ale to že jednou ranou z pistole zabije řidiče zásahem do hlavy by mi prostě hráči nevěřili a vzali to jako příliš velký Deus ex machina, ktežto při hodu kostkou to prostě berou jako zatracené štěstí.
Ať chci nebo ne, musím uznat že kostky a náhoda spočtená podle nějakých stabilních pravidel je ku prospěchu atmosféry.

Uživatelský avatar
Quasit
Vysloužilý démon
Příspěvky: 1452
Registrován: 28. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Praha, Vršovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Quasit » 25. 1. 2006, 14:01

Podle mýho názoru je Window akorát pozlacenej prd. Dobrá myšlenka, ale špatně implementovaná a obložená tolika "pokročilými" kecy okolo, že bych zvracel. Je dobrý, že se autoři snažili o jednoduchý systém, který nepřekáží ve vyprávění příběhu, ale mimořádně se jim to nepovedlo.
Zaprvé 7 druhů kostek -- kdyby nic jinýho, tak tohle je děs (k30?? To snad ne...) Samozřejmě museli přidat tu kostku, protože šestistupňová škála na všechno je opravdu malá, no myslím že sedmistupňová to nevytrhne. Díky tomu bohužel systém není univerzální, ale funguje jen pro víceméně obyčejný lidi, který potkávaj jiný víceméně obyčejný lidi.
Další blbost se ukáže, když třeba něco je obtížnější než normálně -- pokud se sníží cílový číslo z 5 na 3, pro někoho s d10 (celkem dobrej) se šance na úspěch sníží o 20%, ale jeho kolega s d20 (nic moc) má šanci sníženou jen o 10%!
Oproti Window bych pro srovnání postavil FATE, kterej si stanovuje vpodstatě stejný cíle, ale splňuje je mnohem líp.

To, o čem mluví Alnag, jak kostku vůbec nepotřebuje, no ono to zní hezky a chvíli jsem zastával podobný názory, jenže není to nic než railroading hráčů. To už by tam člověk mohl sedět sám, protože co jednomu přijde jako bezva příběh, druhýmu nemusí.

Mě se teď nedávno stala taková věc, začali jsme hrát Exalted a tam se mi systém nelíbí, je hrozně složitej a tak. Předložil jsem mým hráčům FATE a začal vychvalovat, jak je to úžasný a pokročilý a všechno. Chvíli na mě koukali a pak mě i s mým úžasným FATE poslali do ehm, že chtěj tečky a rádi čísílka a ať koukám navalit normální pravidla. A bylo, hlavně to musí lidi bavit, ne?

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3686
Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 25. 1. 2006, 16:03

Quasit: Sedmistupňová škála není málo, sedm stupňů je akorát. Čestně. Sedm je plus mínus kapacita krátkodobé paměti, sedmistupňová škála se běžně používá ve výzkumných dotaznících. A nevím proč by někdo chtěl víc...
Funguje pro lidi potkávající srovnatelné lidi. Pro superhrdiny potkávající superhdiny funguje taky... nefunguje v situace vysokého kontrastu superhrdina vs. obyčák. Ale tam máš výsledek obvykle jasně daný...

Ku kostce - je to railroading pokud všechno učuješ z pozice GMa. Ve chvíli kdy předáš tyhle pravomoci do rukou hráčům je to co? V současné době po přehodnocení předchozích názorů vidím roli GMa jako iniciátora a organizátora hry (někdo to dělat musí), dodavatele herního prostředí a hybatele ve chvílích záseku. Případně rozsuzovatele vnitroskupinových sporů. Hráči si v posouvání děje vystačí celkem sami... Jak jsem zjistil.

Window jako každý systém je poslední instance... využívaná mnou jen v situacích nouzových... :>;o)
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19475
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 26. 1. 2006, 07:51

Alnagu, mám dojem, že je to jinak - ty a tví hráči žádná pravidla nepotřebujete, dokážete hrát bez nich a primárně tvoříte příběh. Že občas potřebuješ nějaké to číslo je spíše berlička, vsadím se, že kdybys hody vypustil úplně, tak se na vaší hře nic nezmění.

Jenže tohle neplatí o hrách jiných lidí, třeba ani o mojí. Nechám hráče popsat výsledek situace, ale oni nemají 10 let zkušeností s RPG, aby ho dokázali odhadnout a popsat z hlavy, potřebují nějaké vodítko. Ostatně ho potřebuju i já, jak jsem už psal, aby byl svět alespoň trochu stabilní.

Jinak sedmistupňová škála je téměř minimum - ve škole se třeba používá pět stupňů a málokomu to stačí, přidají se plusy a mínusy a hned máš 10 stupňů jak vyšitých. Od dotazníků se RPG systém liší i proto, aby se postavy mohli v jednotlivých věcech tak nebo onak zlepšovat - jak funguje zlepšování u Window vlastně nevím, naučit se něco nového a házet K30 proti 6 je dosti frustrující, hlavně když můžeš použít nějakou vhodnou vlastnost, kterou máš určitě lepší, a výsledek je stejný.

Řekni mi, zkoušel jsi někdy hrát Window s naprosto novou a různě zkušenou skupinou hráčů? Pořád mám dojem, že tahle pravdila jsou vhodná pro skupinu, která spolu už nějaký čas hraje, má ustálený styl, GM zná hráče a hráči znají GMma. Tu a tam můžou vzít nějakého nováčka (zkušeného) hlavně proto, že styl hry pochytí od ostatních.

Když jsme jednou Window zkoušeli tak hráči vůbec nevěděli jak jejich schopnosti mají být účinné, a nevěděl jsem to ani já. Výsledek hodu byl jen dvoupolohový úspěch/neúspěch, takže ani to mi v popisu moc nepomáhalo - hráčům už vůbec ne, nebyli to úplní zelenáči, ale stejně chtěli popis odemně. Takže to nakonec dopadlo tak, že jsem je nechal hodit s šancí 50% a popisoval jsem výsledek stejně podle svého, jen buď lepší nebo horší.

Prostě Window jsou pro začátečníky, mírně a středně pokročilé hráče naprosto nevhodný systém - a pro zkušené hráče udělá pravidla kdejaký blbec, protože ti už pravidla nepotřebují.

Uživatelský avatar
andtom
Příspěvky: 425
Registrován: 22. 6. 2003, 08:51
Bydliště: Olomouc
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od andtom » 26. 1. 2006, 09:03

Window používá opravdu arogantní rétoriku, považuji takovýto negativní způsob vymezení a hledání si místa na slunci s přehršlí despektu vůči jiným systémům za odpuzující.
Toto přitom není na místě, neboť z praktického hlediska je dle mého hraní tohoto systému dost závislé na tom, co znají hráči odjinud (pokud se nehraje notoricky známé prostředí dle bežných vědomostí hráčů). Rád bych viděl hráče, kteří nikdy nehráli jiné RPG, jak dávají klasické fantasy s magií ve Window. Řekl bych, že příliš často budou mít OKNO. Je nutno vidět, že podrobnější systémy nejsou pouhou snůškou pravidel pro pravidla, ale vedou a pomáhají hráči, když pojednávají o dobové výbavě, životě, prostředí, magii, schopnostech, atd. ... čím nereálnější prostředí, tím víc užiji takovéto věci. Pokud si dobře vzpomínám ne náhodou je ve Window použit příklad z nedávné historie Anglie, ale dejte si klasický fantasy svět bez znalosti a inspirací pravidly odjinud ...

Odpovědět

Zpět na „Hry, systémy, světy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti