Metagame a metainformace při hře

[Sosacek]

"Překrucování" a "manipulace" používáš pouze Ty. Mně se nelíbí, pokud v příkladech není použit hráč stejné úrovně a stejných preferencí. Budeme se dál hrát, že nevíme, proč tomu tak je, chápu

Ten vtipek spocita v tom, ze Bifi proste popsal dva hrace -- jeden chce drama a druhy chce zkoumat tajemstvi (nebo to byl boj? nevim). Az ty jsi zacel rozdelovat nalepky ktery hrac je lepsi nebo pokrocilejsi nebo nadclovek nebo co.

Nemyslel jsem žádnou hru. Napsal jsem to jen pocitově, obecně a neutrálně. Můj styl to samozřejmě není. Nevím, zda někde je nebo není popsaný (skoro s jistotou bych řekl, že je, protože RPG her je tolik, že se dají přehazovat vidlema). A ano, obdobně je možné řešení TADY a TEÏ, jak píšeš. V principu potom nejde o relativně dlouhodobou dohodu předem, ale o prostředek ovlivnění hry v malém časovém předstihu (případně může dojít v některých hrách i k post ovlivnění děje).

Jo. Ale manipulace s pribehem TADY a TED (Story Now ) se (podle mych zkusenosti) s necim predem danym moc neslucuje. Mozna tak predem danym zanrem (ma to byt fantasy? ma to byt pseudorealisticky, nebo filmovy? to mit happyend?) ale to jsou jen velmi hruba vymezeni. Je to min deskovka (kde to co se dele urcuje strategie a nahoda) a vic tvorba pribehu (kde o tom co se deje rozhoduji autori), ale oproti tvemu prohlaseni (tady nekde) bych nerekl ze to nejak souvisi s herectvim nebo vzitim do postav, a rozhodne bych nerekl ze se to vylucuje.

[andtom]

Jo. Ale manipulace s pribehem TADY a TED (Story Now ) se (podle mych zkusenosti) s necim predem danym moc neslucuje.

Já to dohromady nedával. Napsal jsem, že je to obdobné řešení.

Je to min deskovka (kde to co se dele urcuje strategie a nahoda) a vic tvorba pribehu (kde o tom co se deje rozhoduji autori), ale oproti tvemu prohlaseni (tady nekde) bych nerekl ze to nejak souvisi s herectvim nebo vzitim do postav, a rozhodne bych nerekl ze se to vylucuje.

Rozhodování se hráče o postavě tak, jak by rozhodovala postava se svými zkušenostmi a vědomostmi, neposouvá RPG k deskovce. Ani náhoda ve věcech co postava nemůže ovlivnit svým rozhodováním, ani náhoda v případě, že hráč si někdy chce sám pro sebe v případě rovnocenných variant nasimulovat hodem rozhodnutí postavy (postava si třeba hodí mincí), neposouvají RPG k deskovce. Není v tom žádná deskovková strategie, je to hra, jakobych byl postavou, vžívám se do ní. Pouze příběh vzniká "reálněji" (v uvozovkách, protože se to nedá brát doslova), než když "o tom co se děje rozhodují autoři". Jako hráč postavy ovlivňuji příběh jejím prostřednictvím, ostatní hráči také a DM okolím. Věci mimo mojí postavy se nedějí na moji objednávku a ani moje postava neplní objednávku jiného hráče nebo DMa.
Že pak nevznikne v takové hře dost silný příběh? Rozhodně se méně často dějí příběhu příznivé náhody, které vlastně náhodami nejsou (ve smyslu třeba režírovaného akčního filmu vs. reálný život ; pozn.: to je příklad rozdílu z jiného odtvětví, nejde o pojem AKČNÍ film, píši preventivně ). Pokud se stane v mé hře nějaká fajn příběhová náhoda, tak to přinese hodně radosti (je to jako uvažovat, jestli je lepší chodit do restaurace každý den nebo si zajít jen někdy, co přinese víc radosti? - pro každého to může být jinak). Také záleží na tom, co si kdo představuje pod zajímavým příběhem. Pro někoho to je spektakulární příběh (promyšlený sled dramatických událostí, last momentové náhody, atd.). Pro jiného je to zas béčko a tíhne k civilnímu/realitě bližšímu pojetí hry (věci se nedějí na zavolanou, dá se zařvat z triviální příčiny, hráč se výborně vyžije v běžných záležitostech, které nejsou sehrány na efekt, atd.).

[Sosacek]

Rozhodování se hráče o postavě tak, jak by rozhodovala postava se svými zkušenostmi a vědomostmi, neposouvá RPG k deskovce. Ani náhoda ve věcech co postava nemůže ovlivnit svým rozhodováním, ani náhoda v případě, že hráč si někdy chce sám pro sebe v případě rovnocenných variant nasimulovat hodem rozhodnutí postavy (postava si třeba hodí mincí), neposouvají RPG k deskovce. Není v tom žádná deskovková strategie, je to hra, jakobych byl postavou, vžívám se do ní. Pouze příběh vzniká "reálněji" (v uvozovkách, protože se to nedá brát doslova), než když "o tom co se děje rozhodují autoři". Jako hráč postavy ovlivňuji příběh jejím prostřednictvím, ostatní hráči také a DM okolím. Věci mimo mojí postavy se nedějí na moji objednávku a ani moje postava neplní objednávku jiného hráče nebo DMa.

O rozhodovani jsem nemluvil, mluvil jsem prevazne o nahode a strategii. Myslel jsem moment kdy vsechno zalezi na kostkach a hraci (ani postavy) nad ti nemaji zadnou moc.

Predstav si treba, ze Aragor kriticky mine a znovu si zlomi svuj skuty mec. Roztomile, ze? Nebo se si nejakej skret hodi 20 a zabije gandalfa. Ze Luke Skywalker umre behem sveho hrdinskeho naletu na Hvezdu Smrti, pac si nekdo kdo ovlada dela hodil kriticky uspech. Tohle je sice teoreticky realistictejsi, ale mezi realisticnosti a zabavnosti nepanuje rovnitko, aspon pro mne.

Tim ze seberes nejakou moc kostkam. Se zbavis takovychle preklepu. Ale neni to extrem, to ze das moznost v kritickem momentu tem kostkam pomoci automaticky neznamena ze nebudou mit vubec zadnou hodnotu, a samozrejme naopak.

Že pak nevznikne v takové hře dost silný příběh? Rozhodně se méně často dějí příběhu příznivé náhody, které vlastně náhodami nejsou (ve smyslu třeba režírovaného akčního filmu vs. reálný život ; pozn.: to je příklad rozdílu z jiného odtvětví, nejde o pojem AKČNÍ film, píši preventivně ). Pokud se stane v mé hře nějaká fajn příběhová náhoda, tak to přinese hodně radosti (je to jako uvažovat, jestli je lepší chodit do restaurace každý den nebo si zajít jen někdy, co přinese víc radosti? - pro každého to může být jinak). Také záleží na tom, co si kdo představuje pod zajímavým příběhem. Pro někoho to je spektakulární příběh (promyšlený sled dramatických událostí, last momentové náhody, atd.). Pro jiného je to zas béčko a tíhne k civilnímu/realitě bližšímu pojetí hry (věci se nedějí na zavolanou, dá se zařvat z triviální příčiny, hráč se výborně vyžije v běžných záležitostech, které nejsou sehrány na efekt, atd.).

Nejsem si jisty jestli zajimavy je totez jako silny. A nejsem si jisty jestli to ze nezalezi na tom co postava udela protoze je to stejne na kostkach nebo ze nezalezi na tom co postava udela protoze to ma vypravec stejne naplanovano dopredu je zrovna prozitek po kterem touzim. Mozna bych mel pocit ze tam ani nemusim byt, protoze je to stjene jedno kdyz o vsem rozhodnou kostky nebo vypravec.

[andtom]

Predstav si treba, ze Aragor kriticky mine a znovu si zlomi svuj skuty mec. Roztomile, ze? Nebo se si nejakej skret hodi 20 a zabije gandalfa. Ze Luke Skywalker umre behem sveho hrdinskeho naletu na Hvezdu Smrti, pac si nekdo kdo ovlada dela hodil kriticky uspech. Tohle je sice teoreticky realistictejsi, ale mezi realisticnosti a zabavnosti nepanuje rovnitko, aspon pro mne.

Tim ze seberes nejakou moc kostkam. Se zbavis takovychle preklepu. Ale neni to extrem, to ze das moznost v kritickem momentu tem kostkam pomoci automaticky neznamena ze nebudou mit vubec zadnou hodnotu, a samozrejme naopak.

Nejradši mám přístup (neříkám, zda ho máš nebo nemáš): chci kostky (náhodu), ale jen když dobře padnou (náhoda je příznivá) Když chci kostky, tak k tomu patří i to, že padnou blbě. V opačném případě s kostkama nemá smysl hrát (mně by teda moc nebavilo házet si pouze o to, jestli se ve hře stane něco fajn nebo úplně prima).
Fatální věci se samozřejmě mohou stát. Opět stojí na úvaze, pro koho je lepší mít příběh, kde nepříjemná náhoda existuje a podílí se tak na radosti ze hry nebo radost ze hry hledat v sice vymakaném, ale bezrizikovém příběhu pro moji postavu. Mně je často omlacováno o hlavu, že RPG je jenom hra. Takže: proč se bát rizika, když je to jenom hra. Vyumělkovaný příběh pro mě nemá potřebné grády, byť se tam plýtvá různými bububu prostředky.

A nejsem si jisty jestli to ze nezalezi na tom co postava udela protoze je to stejne na kostkach nebo ze nezalezi na tom co postava udela protoze to ma vypravec stejne naplanovano dopredu je zrovna prozitek po kterem touzim. Mozna bych mel pocit ze tam ani nemusim byt, protoze je to stjene jedno kdyz o vsem rozhodnou kostky nebo vypravec.

Ale přece záleží na tom, co postava udělá. Ovlivní to, kam má svými schopnostmi a rozhodnutími dosah. To je málo? Holt neovlivní to, kam její vliv nedosahuje. To mi vůbec nevadí, naopak se mi to líbí.
Vypravěč vůbec nemusí mít všechno naplánováno, to je pouze jeden ze stylů. Já mám naopak rád on the fly styl (žádný připravený příběh).

[Vitus]

Nejradši mám přístup (neříkám, zda ho máš nebo nemáš): chci kostky (náhodu), ale jen když dobře padnou (náhoda je příznivá) Když chci kostky, tak k tomu patří i to, že padnou blbě. V opačném případě s kostkama nemá smysl hrát (mně by teda moc nebavilo házet si pouze o to, jestli se ve hře stane něco fajn nebo úplně prima).
Fatální věci se samozřejmě mohou stát...

Zajímavá diskuse (teď jsem to tu chvíli nesledoval a zase se to trochu OTéčknulo), takže se dovolím přidat se svým názorem:

Souhlasím s použitím kostek pouze v případě skutečné potřeby náhody (tedy nejen pro postavu, ale i pro hráče a příběh jako takový, tedy alias pro Vypravěče), samozřejmě v případě příběhu s osnovou (tedy Vypravěč sleduje určitou, byť složitou a větvící se, ale stále osnovu - "fly styl" většinou takovouto osnovu nemívá).

Ovšem takovýchto náhodných situací většinou není mnoho a proto pro udržení atmosféry je podle mne přípustná "řízená náhoda", kdy jen Vypravěč ví proti čemu si hráč za postavu hází a výsledek je vždy očekáván pozitivní (nebo negativní) a hod jen určije na kolik pozitivní (nebo negativní) daný výsledek byl. Jinými slovy nejedná se o skutečnou potřebu náhody, ale o "řízenou náhodu", o níž to však ví pouze Vypravěč

[Bifi]

Andtome, Andtome, kedy sa zbavis tej paranoje.

Ked obhajujem hracsku kontrolu, tak je to zle. Ked experimentujem s GM kontrolou, tak je to zle (dokonca obvinenim z railroadingu). Asi by som mal prestat hrat uplne, nie?

[andtom]

Andtome, Andtome, kedy sa zbavis tej paranoje.

Ked obhajujem hracsku kontrolu, tak je to zle. Ked experimentujem s GM kontrolou, tak je to zle (dokonca obvinenim z railroadingu). Asi by som mal prestat hrat uplne, nie?

Co je zle. Věcně jsem napsal, co to znamená z mého pohledu. Obyčejně se dá na věci pohlížet z různých stran. Jak vidím, tak mít pohled na věc, který se Ti nehodí, je obviňování. To víš, mám zkreslené představy o diskusi jako o prostoru pro různé názory, na roztleskávačku nebo akvabelu se nehodím

[Bajo]

Nustále přemýšlím nad jednou věcí. týká se to Deep Imersion a Metagamu.

Deep imersion je stav kdy hráče pohltí hra a dochází k jakému si ztotožnění s postavou (vžití se do její pozice). Existuje obecné mínění , pokud vím, že Metagame a DI se moc neslučují. Tak ale mě vzniká jeden rozpor. Pokud se jako hráč vcítím do postavy a nechám se pohltit hrou, jak si můž být jistá že nehraju sebe sama. A pokud se snažím hrát postavu tak jak je vymyšlená, není to náhodou metagame?

Nechci teď aby to vyznělo jako zpochybnění DI, já osobně mám jako hráč spíše v oblibě než naopak, jen tahle věc mi v poslední době hodně vrtá hlavou.

[sirien]

Qualdezar: Jenže to je právě pointa DI - zcela se ztotožnit s postavou a vžít se do děje, světa, situace... a přitom hrát právě tu postavu, a ne sebe, vžít se přímo do ní a na čas převzít její identitu.

Pokud se "vžiješ" do postavy a začneš hrát sebe místo ní, tak to není DI, ale prostě jen mizernej RP...

Metagame naopak vyžaduje, aby hráč zasahoval do hry mimo svou postavu nebo herní svět, tím jej z jeho postavy vytrhává a DI zabraňuje.

[Bajo]

Qualdezar: Jenže to je právě pointa DI - zcela se ztotožnit s postavou a vžít se do děje, světa, situace... a přitom hrát právě tu postavu, a ne sebe, vžít se přímo do ní a na čas převzít její identitu.

Pokud se "vžiješ" do postavy a začneš hrát sebe místo ní, tak to není DI, ale prostě jen mizernej RP...

Metagame naopak vyžaduje, aby hráč zasahoval do hry mimo svou postavu nebo herní svět, tím jej z jeho postavy vytrhává a DI zabraňuje.

No právě, o to mi jde. Jestli tomu tak je, nebo jestli tomu tak má být. Jestli člověk, který je ponořený do hry, dokáže podprahově vnímat z "cizí psychiky" jestli nedojde k promítnutí seme saba do postavy a události.
Nechci se teď bavit o dobrých/špatných RP, ale jde mi čistě o psychologický pohled. Jak dokáže člověk v rámci ponoření příjmout cizí identitu, aniž by nad tím přemýšlel?

[sirien]

A zrovna k týhle diskusi by se Alnag hodil

Podle mě ano, dokáže. Z vlastní zkušenosti, i ze zkušenosti lidí se kterými jsem hrál to myslím mohu potvrdit. je to jako když Tě na okamžik pohltí nějaká hodně poutavá knížka, nebo když sa na chvíli vžiješ do hororu v televizi. prostě na chvíli zapomeneš, kde a kdo jsi a jsi někde jinde někdo jiný.

[Bajo]

A zrovna k týhle diskusi by se Alnag hodil

Podle mě ano, dokáže. Z vlastní zkušenosti, i ze zkušenosti lidí se kterými jsem hrál to myslím mohu potvrdit. je to jako když Tě na okamžik pohltí nějaká hodně poutavá knížka, nebo když sa na chvíli vžiješ do hororu v televizi. prostě na chvíli zapomeneš, kde a kdo jsi a jsi někde jinde někdo jiný.

Jenže nebavíme se tu o tom, jak to vnímáš, ale jak to hraješ. V knize a ve filmu přeci nepříjmeš identitu hrdiny, často se lidem stává, že by něco udělali jinak. Řekl bych, že tu spíše promítají sebe sama do té postavy, jenže tím, že nad ní nemají kontrolu, prostě jen "koukají jíma očima".
Já sám jsem taky DI zažil, i když jako hráč moc často nehraji a nepamatuji si svůj postoj a své vnímání když jsem pohlcen, protože se na tohle nesoustředím. Soustředím se na to co vnímám a ne jak to vnímám.
Jde mi prostě o to, jak můžeš z ničeho nic příjmout cizí identitu? Jestli to není jen částečná iluze a třebo nedochází k promítání naší identity do identity postavy, i když si třeba mylsíme, že to tak není. Těžko to můžeš zcela objektivně posoudit, protože jsi v tu chvíli mimo meta-úroveň hry a nějaké hodnocení (jinak by to totiž nebyl Deep immersion).
Doufám že to píšu srozumitelně a jde poznat o co mi jde.

[sirien]

Qual: To je dost složitá otázka která se týká i podvědomí...
zaprvé je zde otázka: Je vůbec důležité znát odpověď? Zážitek se tím nemění...
a zadruhé - pokud to chceme vědět jen tajk ze zájmu, řekl bych, že první předpoklad je, že to není cizí postava, je to Tvoje psotava. V okamžiku, kdy jsi jí začal hrát, jsi do ní reflektoval sám sebe, protě jen tím, jak jsi ji pojmul, jejím vlastnostem jsi vtiskl své vlastní pojetí, njejím charakterovým rysům část svého osobního přístupu. Od chvíle kdy začneš hrát je s Tebou ta postava nevratně spjatá.

Takže vžít se do ní je vlastně jen přenesení svého... vědomí? Do nových osobnostních rysů.
Dlouhodobě (pro normální život) by to asi bylo nemožné, nebo by to skončilo schizofrenií. Ale s vědomím iluzornosti tohoto stavu to podle mě je za vhodných podmínek docela snadné.

[Bajo]

Takže vžít se do ní je vlastně jen přenesení svého... vědomí? Do nových osobnostních rysů.
Dlouhodobě (pro normální život) by to asi bylo nemožné, nebo by to skončilo schizofrenií. Ale s vědomím iluzornosti tohoto stavu to podle mě je za vhodných podmínek docela snadné.

Celou tohle diskuzí jsem se jen snažil najít odpověď na jednu otázku. Jestli při DI nedojde k tomu, že příjmeme cíle a motivy postavy ale přenesem do ní vlastní identitu a vlastní povahu.
Jestli když bych postavu hrál celou dobou OoC, jestli bych její roli neztvárnil věrohodněji a přesněji (v souladu s tím co mám napsáno a vymyšleno o jejím charakteru) než když ji budu hrát IC a DI. (Nejde o to, co tě více baví, jde mi čisto o objektivní zahrání předem vymyšlené povahy a role celkeově).
A jde mi o to, že když si vymyslím postavu a pak se do ní ponořím, jestli mě DI nesvádí k tomu, hrát ji víve podle své identity, než podle té imaginární, vymyšlené.

Otázka je, jestli na to vůbec lze najít nějakou odpověď.

[sirien]

Osobně, z toho co jsem při hraní viděl a co si zněj pamatuju, si dovolím tvrdit, že při DI nevneseš do postavy víc svého já, než jsi tak učinil už v okamžiku, kdy jsi jí hrát začal. někteří tam možná přenesou trošku víc... na druhou stranu asi tak stejně dalších lidí do postavy vnese zase něco víc z ní samé (omezí sebe), takže to IMO vyjde tak nějak nastejno.

Ale to je jen můj názor, chtělo by to nějaký psychologický projekt...