Metagame a metainformace při hře

Příspěvek od **Bajo** » 7. 9. 2006, 14:00

Navazuji zde na tuto diskuzi.

Věc se má tak. Metainfoermace a obecně metagaming jsou obecně považovány jako nešfar, nebo něco nepřípustného. Obecně jsem tento postoj také dlouho zastával, časem jsem dospěl k názoru, že tomu tak být nemusí vždy. Pokud hráči tyto informace nezneužívají a naopak jsou používány k obohacení hry apod...
Co si o tom myslíte?

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 7. 9. 2006, 14:14

Myslím si, že jsou na to dvě možné odpovědi.

A) Univerzální pravda: Jsou hry, kde to vadí a jsou hry kde to nevadí. Jsou hry, kde metainformace škodí a jsou hry, kde naopak prospívají. Záleží na hře. Jsou hráči, kterým to vyhovuje, jsou hráči, kterým to vadí. Záleží na složení skupiny. Jsou situace, které to zlepší, jsou situace které to zkomplikuje. Záleží na situaci.

B) Můžeme vůbec průběh hry zakládat na pohých "pokud, jestliže, snad" ?

Vidím několik problémů, které tuhle diskusi zřejmě zkomplikují...

- co je to metainformace/metagame
- Vypravěčovo právo řídit hru (oblíbené zdejší téma)
- kvalita hry

Konečně za sebe můžu říct, že jako hráč metaherní rovinu moc nemusím, jako Vypravěč možná trochu víc, ale snažím se ji používat spíš méně a jen ve chvílích "hodných zřetele", kde skutečně hraje roli a pokud možno ku prospěchu hry.

andtom · Příspěvek od **andtom** » 7. 9. 2006, 14:16

Nezdá se mi, že by byly považovány OBECNÌ za nešvar. Někdo to rád tak, někdo jinak.
IMHO se metagaming bije s roleplayingem. Opouštím nahlížení na svět očima a myšlenkama postavy při rozhodování o ní a vplétám do rozhodování o postavě informace pocházející mimo dosah této postavy. Mně to nevoní. Rozumím, že někomu ano.
Je ovšem otázka, co všechno je metagaming. pokud se pod to zahrnuje i fáze před započetím hry, tak v tom jedu v tom směru, že mám radši nenáhodný ("logický") start hry, což vyžaduje vyměňování si informací nebo i ovlivňování se při návrhu postav před započetím hry (hráči i DM).

Pieta · Příspěvek od **Pieta** » 7. 9. 2006, 14:41

Metagaming samozřejmě je nešvar. Metagaming je taky jedna z nejdůležitejších věcí pro úspěšnou hru. Záleží jen na tom, o jaké meta- konkrétně jde.

Metagaming je, když hráči pro úspěch své postavy zneužívají informace, které jejich postavy nemají. Dejme tomu, když jedna postava zajde za roh a projde neviditelným teleportem kamsi, druhá postava, která to neviděla, se najednou rozhodne, že za ten roh už jít nechce.

Metagaming je, když hráči pro úspěch své postavy používají informace o herním systému. Dejme tomu, že vědí, že zločinec držící někoho jako rukojmí nestihne podle systému dotyčného zabít dřív, než postavy stihnou zabít teroristu, takže zaútočí rukojmí nerukojmí.

Metagaming taky je, když hráči mění hraní své postavy na základě informací mimo herní svět. Dejme tomu, ostatní hráči mi řeknou "my víme, že tvoje postava je nafoukaná, ale posledně jsi hrál tak moc, že nám to bylo všem nepříjemný", a já se na další hře budu mírnit.

Metagaming je i to, když Vypravěč předem řekne "Nerad zabíjím postavy zbytečně, takže jestli se nebudete chovat jako úplný volové, nebo jestli sami nebudete chtít, vaše postavy nezemřou. Můžou přijít o blízký, můžou skončit šílený, přijít o cenný majetky nebo si poležet v nemocnici, ale nezemřou", a hráči to přijmou a hrajou s vědomím toho, že o přežití tu nejde.

Metagaming je, když se hráči a Vypravěč dohodnou, že nikdo ve skupině nebude hrát zrádce a že si budou postavy navzájem věřit.

Je to dobře? Špatně?

Příspěvek od **Bajo** » 7. 9. 2006, 14:51

Samozřejmě že záleží na případu a že nebudu metagame používat pořád, ale jde mi například o metagame z vypravěčovy strany směrem k hráčům. Třeba při používání těch střihových scén:

Edit: Řešil se problém, že vypravěč chce postavám odhalit motivy zloducha a ukázat ho i z lidské stránky, ale pokud by jim to chtěl říct Kvákula vlastními slovy. Mohli by se na něj vrhnout aniž by to stihl dopovědět a šlus.

Qualdezar píše:Otázka je, co je cílem vypravěče a poté vybrat nejvhodnější prostředek. Dost to záleží na samotné skupině.
V tomto případě je cílem sdělit hráčům a postavám nějakou informaci. Dosáhnout toho lze různými způsoby. Buď střihovou scénou, nebo tím co psal andtom, nebo něčím jiným.
Andtomův postup je jeden z možných, i když já bych se mu asi vyhnul. Mím cílem je sdělit informaci, chci jim ukázat druhou stvář jejich nepřítele. Chci jim ukázat že vše není jen černé a bílé. Chci aby o tom přemýšleli. Ale nechci udělat postavy bezmocnými, ne nezbitně a ne za každou cenu jen proto, že já si něco vymyslel a teď jim ot chci předat. Něketré hráče tohle může frustrovat a o oprávněnosti tohoto postupu by se dalo diskutovat. Já osobně bych raději přistoupil k jinému řešení. Npř.: než by postavy vstoupili do síně, udělal bych střih...
Vedle pootevřené rakve stojí temná silueta hraběte Kvákuly. Pomalým a láskyplným pohybem přejíždí rukou po rakvi a říká: "Už přicházejí má drahá. Cítím je. Nyni přišel čas, abych jim odhalil celou pravdu o nás dvou....

Mám na výběr. Mohu pokračovat a vybalit to všechno během střihové scény, nebo to můžu utnout. Postavy už pravděpodobně zloducha vyslechnou. Navíc se mi podařilo zvíšit napětí a drama.

V tuhle chvíli to má akorát dopad ten, že hráčům je naznačeno, že se mohou něco dozvědět (mohou se obohatit o část příběhu, která by je mohla zajímat). Navíc to má jasný dramatický dopad, který podpoří atmosféru. Postavy to niajk nemanipuluje, ani jim to nedává nějakou výhodu do hry. Ani je ot o nic nepřipravuje. Ani mi nepříjde, že by to nějak nabourávalo RP.

Vitus · Příspěvek od **Vitus** » 7. 9. 2006, 14:57

Musím říct, že Alnag uhodil hřebíček na hlavičku, když zkonstatoval, že problém je a bude v definici rozsahu a pojetí co je to metagaming a co je to metainformace.

Například informace, jíž si Vypravěč a hráč vymění před započetím hry (jak o tom píše Andtom), tedy při vytváření postavy, mi jako metagaming nepřijdou - pokud je výměna informací (říkám tomu "dolaďování postavy") správně, pak naopak jistým "meta-závlekům" (nevím jak jinak nazvat situaci, kdy metainformace ovlivňuje rozhodování postavy) může i zabránit. Vždyť většina RPG systémů ono doladění postav chce a nakonec to začasté bez spolupráce Vypravěč-hráč nakonec ani nejde (nedolaďují se tím jen informace, ale i komunikační kanály mezi hráčem a Vypravěčem, pravidla sezení, pojetí hry a/nebo settingu atd.)

Naopak zneužívání meta-informací je samozřejmě většinou negativní - výchozí kontrolní otázkou pro každou meta-informaci je například "mohlo tohle tvoji postavu napadnout", následující "a pokud ano, tak proč si to myslíš ?"

Ovšem poslední příklad meta-informace od Pieta mi přijde jako ryze neutrální, výchozí stav - to, že si postavy bezmezně věří, může být jednám ze základních pravidel pojetí herního sezení (pak samozřejmě podle toho hráči musí hrát - tedy dá se to využít i zneužít).

EDIT: Upravena a rozšřena první věta.

Fritzs · Příspěvek od **Fritzs** » 7. 9. 2006, 14:57

Metagaming je IMHO OK, pokud se tím nezabije hra... tj. dokud mě to baví, což je to, o co mě de, tak je mě jedno jesi se roleplayue, nebo metagamuje, nebo dělá cokoliv jinýho...

Quasit · Příspěvek od **Quasit** » 7. 9. 2006, 14:59

Metagame se nijak nebije s RP. Možná s prožíváním, pro někoho. Ale znalost metagame informací nijak nebrání v odehrání postavy.

andtom · Příspěvek od **andtom** » 7. 9. 2006, 15:03

Qualdezar píše:Ani mi nepříjde, že by to nějak nabourávalo RP.

Pokud postavy slyší přes zdi, jsou telepaté nebo mají zvlášť silný šestý smysl, tak ne, to máš pravdu

Podle čeho se ta postava má z hlediska RP rozhodnout, že nechá zloducha mluvit?

Vitus · Příspěvek od **Vitus** » 7. 9. 2006, 15:06

Quasit píše:Metagame se nijak nebije s RP. Možná s prožíváním, pro někoho. Ale znalost metagame informací nijak nebrání v odehrání postavy.

To je pravda - příkladem je typicky moment, kdy postava nezná oheň a neví tedy, že pálí. Ovšem drtivá většina hráčů tohle asi ví ještě před tím, než začne vůbec RPG hrát - takže jim nezbývá nic jiného, než se oprostit od meta-znalosti ohně a jeho projevů a zahrát první setkání své postavy s ohněm.

Quasit · Příspěvek od **Quasit** » 7. 9. 2006, 15:06

andtom:
Pleteš dvě věci dohromady. Jedna je, podle čeho se rozhoduje hráč (postava, jakožto virtuální entita, o ničem nerozhoduje), jak bude vést svou postavu. Druhá je RP, jak to odehraje.
Metagame ti nabourává iluzi, že vedeš svou postavu čistě podle in-game informací (což není nikdy zcela pravda).

andtom · Příspěvek od **andtom** » 7. 9. 2006, 15:09

Quasit píše:Ale znalost metagame informací nijak nebrání v odehrání postavy.

Postava má vycházet z toho, co ví ona, nikoliv hráč. Jinak je z mého pohledu narušený roleplaying.

Vitus · Příspěvek od **Vitus** » 7. 9. 2006, 15:11

andtom píše:
Quasit píše:Ale znalost metagame informací nijak nebrání v odehrání postavy.
Postava má vycházet z toho, co ví ona, nikoliv hráč. Jinak je z mého pohledu narušený roleplaying.

Tak teď jsi mne zmátnul, protože jsi potvrdil to, co cituješ, ale z tvého příspěvku to není jasné. Nebo jsem nepochopil, v čem je problém tvrzení, jež napsal Quasit.

andtom · Příspěvek od **andtom** » 7. 9. 2006, 15:12

Quasit píše:andtom:
Pleteš dvě věci dohromady. Jedna je, podle čeho se rozhoduje hráč (postava, jakožto virtuální entita, o ničem nerozhoduje), jak bude vést svou postavu. Druhá je RP, jak to odehraje.

Rozhodování se postavy co udělá přece patří k jejímu roleplayingu. Roleplaying je komplexní hra s postavou se vším všudy. Podle Tebe je RP třeba kývání rukou RP a myšlenka už ne?

VITUS: Ne, nepotvrdil jsem to.

Příspěvek od **Bajo** » 7. 9. 2006, 15:15

andtom píše:Pokud postavy slyší přes zdi, jsou telepaté nebo mají zvlášť silný šestý smysl, tak ne, to máš pravdu Podle čeho se ta postava má z hlediska RP rozhodnout, že nechá zloducha mluvit?

Jo, tohle je aspoň pádný argument, ale nebudu předstírat, že jsem to nečekal.

Takaže ano, máme tu problém s ospravedlněním střihové scény, co s tím... Vidím několik možností přístupu.

1. Je to hnusnej metagame, pryč s tím...
2. Je to metagame ale v ničem nám přeci nevadí. To že hráči zjistí náznak rozvinutí příběhu přece nevadí. Jako vypravěč chceme zabránit tomu, aby se postavy svou nevědomostí ochudili o důležitou část příběhu. Návíc to chceme udlělat dramaticky (drama není naškodu). Sami hráči se mohou rozhodnout, jestli to budou brát v potaz nebo ne. To že budou ovlivněni metagamem přece nevadí. Stejně nakonec dojede na to co chtěli udělat a slovní konfrontace před bojem, kdy se padouch bude obhajovat a postavy s ním budou/nebudou souhlasit je mnohem RP rozvíjející scéna, než když se na něj vrhnout a zmasej ho (nebo on je). Navíc hráči se mohou zamyslet a vymyslet objektivní důvod, proč ho vyslechnou, na tom přeci není nic špatného (a navíc ani nemusí, záleží prostě na nich).
3. Je to metagame a obohacuje hru, ale je to prostě nelogické, chtělo by to nějak opodstatnit. Ale i tu máme možnosti. Prostě uděláme nekolik střihových scén, kdy budeme vždy ukazovat upíra jak mluví sám k sobě (případně k mrtvole v rakvi) a odhaluje svůj příběh. Hráči se vše dozví (o to šlo) a je pak na hráčích, jak se s tím poperou.