BIOLOGOVÉ!!!!!

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Mám jiný (nebo možná stejný a jen jsem Eleshar_Vermillion nepochopil?) argument proti sociální poruše. Bude se projevovat v závislosti na kultuře která se vyvíjí příliš rychle, takže tlak nebude působit dostatečně dlouho na to aby se stal selekčním.
Klimbing
Příspěvky: 293
Registrován: 26. 7. 2008, 21:44

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Klimbing »

Eleshar_Vermillion píše: 25. 5. 2023, 07:42 Jaký je názor biologie na pomět člověka a evoluce? Považujeme se ještě za subjekt evoluce? Pokud ne, odkdy ne?
Ve většině toho, co tu zaznělo, jde o přírodní výběr. Ovšem typicky se za evoluční mechanismy považují i věci jako pohlavní výběr, genetický drift a draft a evoluční tahy. Z nich je významný zejména genetický drift, což je náhodná změna frekvence alel a ta se člověka samozřejmě týká - některé alely určitého genu se v lidské populaci postupem času rozšíří tak, že nahradí všechny ostatní (zafixují se), jiné alely vymizí. Rychlost genetického driftu (fixace alel) je nezávislá na velikosti populace (u velké populace trvá fixace déle, ale zase je víc nových mutací).
Přírodní výběr je zajímavý oproti předchozímu tím, že díky němu vznikají vlastnosti zvyšující šanci přenosu genů do další generace (což jsou často vlastnosti výhodné i pro jedince, ale ne vždy). Obvykle se považují za podmínky působení přírodního výběru: nadprodukce potomstva, které je variabilní, nenáhodně přežívá (přítomnost selekčního tlaku) a variabilita je dědičná. Lidi nejsou v současnosti předmětem žádných silných selekčních tlaků. Přítomná je do nějaké míry takzvaná stabilizující selekce - extrémní fenotypy mohou být neživotaschopné.
V populaci druhů s malou mortalitou se většinou začnou šířit vlastnosti zvyšující produkci potomstva. Ovšem k tomu je třeba dědičnost té variability a ta u lidí není pro mnoho vlastností moc velká. Důvodem je zejména to, že řada vlastností je určena kombinací mnoha genů a díky tomu, když se objeví výhodná alela některého z těchto genů, tak její selekce je velice neefektivní, pokud se v každé generaci objeví ve společnosti jiných alel. V důsledku přírodní výběr funguje hlavně u malých populací, které jsou geneticky homogenní, u velkých populací s mnoha variantami jednotlivých genů funguje méně (někteří by řekli, že je takový druh evolučně zamrzlý). No a právě takové ty zajímavé vlastnosti, jako třeba inteligence, jsou ovlivněny mnoha geny.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Super, užitečná terminologie!

Takže:
Pohlavní výběr: v podstatě asi nula nula nic nic, a pokud něco, tak to bude dáno silně kulturně?
Genetický drift: funguje normálně
Genetická draft: neznám
Přirozený výběr: víceméně vyputý

Rozumím správně?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Antharon »

A co ked ten prirodzeny vyber podcenujete a ono sa sice zda, ze vdaka nemu neprogresujeme, ale realne je tu hlavne od toho aby branil degeneracii. Ak by totiz kazdy bol rovnako schopny sa reprodukovat, ovela viac by sa dostavali do popredia rozne degenerativne ochorenia
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

Nejdřív pro kontext a pro měřítko, takhle vypadají evolučně nedávné události, které pro člověka stojí za řeč:

Obrázek

Z genetického hlediska je zásadní expanze z Afriky, která probíhala někdy před 80-40 000 lety*. Od té doby z Afriky vycestovávají populace; zřejmě existovaly i dřívější lidské pokusy expandovat, ty ale zřejmě nebyly úspěšné. Geneticky je toto obrovský zásah do populační genetiky. V populaci totiž existuje spousta skrytých genetických vad, které jsou tzv. recesivní, projevují se jenom tehdy, pokud je člověk získá od obou rodičů. K tomu dochází častěji, pokud se efektivní populace zmenší a dlouhodobě se takto udržuje. Příkladem jsou různé migrace, případě částečné vymírání, kdy zůstane jenom malá populace. Předpokládá se, že takových událostí, kdy se lidská populace smrskla, proběhlo od vzniku moderního člověka řada, a předpokládá se, že jsou zodpovědné (nebo přispívají) za naši náchylnost k řadě nemocí (hlavně se to zkoumá v kontextu rakoviny).
Dalšími takovými výraznými událostmi jsou křížení s Neandrtálci v případě Evropanů a s Denisovany v případě Asiatů.

Proč to píšu, za takovou dobu se nenasbíralo dost změn na to, aby bylo možné odlišit lidi na biologické rasy; změny, které se mohly nasbírat za cca 150 let moderní medicíny nestojí moc za řeč, a to ani když jim jim ještě pár set let samoběhu necháme.

Děkuji za komentář Klimbingovi, jak píše, na člověka působí tzv. purifikující selekce, která z genomu odstraňuje (to je docela ošklivý eufemismus, když to tak píšu) špatné mutace. Mutace jsou chyby v genetickém kódu a můžou mít různé dopady. Vzácně dobré, občas špatné, většinou žádné nebo nestojí za řeč.

V ideální populaci (nekonečně velké s náhodným křížením) se ustanoví rovnovážný stav a mutované stavy se budou vyskytovat v závislosti na tom, jak často mutace vznikají a jak silný proti nim působí tlak. V reálné populaci jsou opravdu vážné mutace blízko frekvence, se kterou vznikají, protože proti nim působí silný selekční tlak.

V případě míň závažných poruch hraje větší roli náhoda, a to o to větší, čím je populace menší nebo víc strukturovaná.

Vrátím se k tomu eufemismu. Samozřejmě, pokud je porucha vážná, typicky znamenaná zhoršenou kvalitu života a nižší šanci předat tuto mutaci dál - to je ten působící selekční tlak. Mutace se z genomu nemusí odstranit pouze tak, že jejího nositele mutace zabije, stačí, když bude míň úspěšný v předávání této mutace potomkům. Každý člověk má dvě varianty každého genu a předává konkrétnímu potomkovi náhodně jenom jednu z nich, tím pádem jenom polovina jeho potomků bude tímto zasažena. Ta nezasažená polovina potomků bude úspěšnější v předávání nepoškozené formy genu, což je druhá strana projevu selekčního tlaku. Tady je potřeba zdůraznit obrovský dopad pohlavního rozmnožování a toho, jak je v genech kódován finální organismus.

Lidé mají totiž jenom cca 20 000 genů, což je poměrně málo. Řekl bych, že všechny vlastnosti, na kterých si jako lidé zakládáme, ať už je to inteligence, krása, fyzická zdatnost, ... nejsou kódovány konkrétními geny, ale až jejich kombinacemi. A potomkům nepředáváme kombinace genů, ale geny samotné, a ty se u nich poskládají náhodně od rodičů. Tyto znaky mají také často nízkou tzv. dědivost. Ať mi to internet nepodtrhává, nejedná se o dědičnost, ale o to, jak velký podíl má variabilita na genetické úrovni na výslednou variabilitu. Například počet hlav má prakticky nulovou dědivost navzdory tomu, že spousta genomu je věnována na tvorbu hlavy, protože počet hlav je závislý spíše na výskytu gilotin v okolí než na genech.

To pohlavní rozmnožování má v kombinaci s předchozím ten dopad, že člověk nepředává své výsledné vlastnosti, ale predispozice k nim, které nasbíral z populace, ze které vzešel, ve které se tyto predispozice vyskytují s určitou frekvencí. To, že má někdo nějakou odhalenou genetickou vadu, z něj nedělá horšího člověka; jak jsem psal nahoře, lidský genom je šíleně rozbitý a všichni bez výjimky neseme spousty problematických mutací, jenom máme většinou to štěstí, že se nepotkaly v extra špatné kombinaci. Pro populační genetiku by byl problém až to, kdyby nějaká mutace, která je objektivně špatná, dodávala evoluční výhodu. Je to ale pak špatná mutace? Pokud se rozvolní purifikující selekční tlak, stane se to, že ustanoví nová rovnováha výskytu mutace v populaci, jenom na vyšší hladině. Neznamená to degeneraci populace, takové výrazy popravdě nečtu moc rád.

To "objektivně špatná" patří do uvozovek, evoluce není v ničem objektivní a nehledí ani na dobro jednotlivce, ani na dobro druhu, jenom je projevem přežívání měnícího se druhu v čase. Pokud něco pomáhá přežívání druhu, je to pro evoluci dobré bez ohledu, jestli je to dobré pro jednotlivce nebo jestli to druh nezabije v dlouhodobém běhu.

Je nízká porodnost (v Jižní Koreji, třeba) špatná? Kdo ví? Vysoký počet jedinců je pro udržení druhu v čase dobrý, protože chrání před náhodnými fluktuacemi populace, ale lidí je dost, na jedince evoluce nehledí, to je jenom vehikl, a třeba stabilizace populace na nižší úrovni bude vhodnější dlouhodobě?
Je špatné, že si ničíme životní prostředí z hlediska naší evoluce? Kdo ví? Třeba tím lidstvo vyhubíme, to bylo špatné. Třeba nás to donutí kolonizovat vesmír, to by bylo lepší. Třeba to vyhubí skoro všechny a nechá to malou populaci uprostřed tak akorát ozářené pustiny, to by bylo pro evoluci úplně nejlepší.
Bylo by pro evoluci špatné ztratit schopnost rozmnožovat se bez pomocí medicíny? Kdo ví? Třeba by lidstvo vymazalo jedno vypadnutí pojistek. Třeba by vytvořilo ultra-efektivní mraveniště organizované gradientem peněz namísto gradientem feromonů.

Z příkladů víc ukotvených v praxi se dají zmínit maladaptace, kdy se člověk adaptoval na něco, ale v tuto chvíli ta adaptace už nepomáhá, ale škodí. Příkladem je adaptace na nepravidelný příjem potravy v průběhu času, takže člověk má tendenci sníst, co může, když má tu příležitost, protože vždycky platilo, že zajistit potravu je problém. Další příklad adaptací, které nám dnes škodí, je to, že jsme adaptovaní na to, abychom žili rychle a zemřeli mladí, protože normální je nechat se do čtyřicítky** sežrat šavlozubým tygrem, a dál je to evolučně málo prozkoumané.

Pokud jde o modernější evoluci, tak ta se samozřejmě nezastavila, ale běží. Podle nějakého přehledového článku*** vidím, že v Británii vyzkoumali, že během posledních 2000 let došlo k silnému genetickému tlaku na řadu znaků, uvádí dobře známý příklad laktázové perzistence (velmi důležité pro trávení mléka v dospělosti), změny v oblasti HLA (klíčový set genů pro boj s patogeny obecně pomocí adaptivní imunity), geny ovlivňující pigmentaci kůže (souvisí i s barvou vlasů a očí) a tvrdí, že to bylo taženo pohlavním výběrem, a změny v genech ovlivňující výšku, obvod hlavy novorozence a porodní váhu, pozdější dospívání žen, snížení hladiny inzulinu a vazby glukózy na hemoglobin.
Obecně vzato se mluví hodně o změnách imunity, ty byly i v relativně moderní historii velké a jsou poměrně dobře zmapované.

Zmínil jsem tady pohlavní výběr, to je pro člověka (stále) extrémně důležitý selekční tlak. Podle některých teorií je to jeden z nejdůležitějších tlaků, které na vývoj moderního člověka - včetně vývoje kultury a inteligence - působil. Protože selekce není jenom to, jestli vás sežere nebo nesežere šavlozubý tygr, ale i to, jestli jste schopní se prosadit ve skupině a najít si v ní partnera či partnerku. Jak tady několikrát padlo o tendenci nemít děti - to je jak z učebnice; pokud je to geneticky podmíněné, je a bude to předmětem selekce. Zároveň to ale nemusí vypovídat o přežití druhu jako takovém. Například evoluční záhada menopauzy u žen, neschopnosti mít děti po určité věku, se vysvětluje tím, že je to adaptivní jev. V určitém věku je už evolučně výhodnější se věnovat vnoučatům nebo příbuzným než se pokoušet o vlastní děti. Pokud určitá část populace umožní zbytku se rozmnožovat efektivněji, může to být pro populaci celkově výhodné.

Ještě mě tady zaujala kultura a "schopnost nevyhubit sama sebe". Kultura je zajímavá v tom, že je to něco, čemu v branži říkáme rozšířený fenotyp. To je něco, co je na nějaké úrovni kódováno geny, ale je to tak nějak mimo samotný organismus. Příklad je mravenec a mraveniště, nemůžete posuzovat schopnost mravence přežít, pokud nevezmete v úvahu to, že jedna z věcí, co dělá, je stavění mraveniště. V případě lidí je zajímavé, že kultura je už natolik složitá, že už si žije vlastním životem a podléhá vlastní evoluci.
Schopnost nevyhubit sama sebe je taky zajímavá, protože je to jakási evoluční meta-vlastnost. Pokud máme nějaký druh, který si udržuje nudnou a uniformní populaci, nedá se moc očekávat, že se bude vyvíjet, ale ani nemá vyšší pravděpodobnost, že nějakou nešťastnou náhodou vymře. Pokud máme jiný druh, který je chcíplejší, ale udržuje si více menších a různorodých populací, tak tento může být evolučně úspěšnější, protože je pod větším evolučním tlakem se vyvíjet. Když přijde nějaká nemoc, která vyhladí celou jednu populaci, "objektivně úspěšnější" druh vymře a chcíplý příbuzný ztratí jenom jednu ze svých populací.
Jak jsem zmiňoval, že lidská populace se několikrát dramaticky smrskla, tak to klidně může být dobře, protože to mohlo dodat potřebný evoluční tlak k tomu se vyvíjet, za cenu toho, že jsme mohli málem vymřít.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5379985/
** https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1018700108
*** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5098287/

Tohle vypadá jako fascinující článek o evoluci člověka, ale jenom si ho tady odložím, nezvládl jsem se tím zatím prokousat:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9897628/

tl;dr
Člověk je a vždycky byl předmětem evoluce. A vždycky bude. Evoluce je totiž obecný jev, který se vztahuje na všechno, co nepřesně replikuje sebe samo a je jedno, jestli bude postavený na uhlíku, oceli nebo křemíku.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Šlo by ještě rozebrat ty dětské hlavy? Tam to moc nechápu.

Protože na první pohled to vypadá, že se začaly zvětšovat díky absenci selekce. To by ale teda znamenalo, že selekce není nutným jevem evoluce? Nebo je tam nějaká skrytá selekce, kterou nevidím?

Proč ty hlavy nezůstaly malé, když selekční tlak zmizel a v té robustní populaci už by měly geny pro malé hlavy být bezpečně rozprostřené?

EDIT: A navíc, jestli jsem to pochopil správně, tak ty malé hlavy jistou dobu znamenaly výhodu. Při speciaci homo sapiens ... chození po dvou => menší pánev =>tlak na menší hlavu => tlak na rození "nedopečených" mimin => tlak na schopnost učit se až "venku" z maminy + tlak na schopnost mamin postarat se o mimina => větší flexibilita, protože dovednosti jsou až získané místo vrozených, jako u "dopečených" savců => inteligence.

O tohle se velkými hlavami a velkými přenášenými dětmi zase připravujeme, ne?
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Faskal píše: 27. 5. 2023, 21:05Pokud jde o modernější evoluci, tak ta se samozřejmě nezastavila, ale běží. Podle nějakého přehledového článku*** vidím, že v Británii vyzkoumali, že během posledních 2000 let došlo k silnému genetickému tlaku na řadu znaků, uvádí dobře známý příklad laktázové perzistence (velmi důležité pro trávení mléka v dospělosti), změny v oblasti HLA (klíčový set genů pro boj s patogeny obecně pomocí adaptivní imunity), geny ovlivňující pigmentaci kůže (souvisí i s barvou vlasů a očí) a tvrdí, že to bylo taženo pohlavním výběrem, a změny v genech ovlivňující výšku, obvod hlavy novorozence a porodní váhu, pozdější dospívání žen, snížení hladiny inzulinu a vazby glukózy na hemoglobin.
Obecně vzato se mluví hodně o změnách imunity, ty byly i v relativně moderní historii velké a jsou poměrně dobře zmapované.
Takže v relatině recentní době k evoluci v klasickém slova smyslu docházelo, ok.
Zmínil jsem tady pohlavní výběr, to je pro člověka (stále) extrémně důležitý selekční tlak. Podle některých teorií je to jeden z nejdůležitějších tlaků, které na vývoj moderního člověka - včetně vývoje kultury a inteligence - působil. Protože selekce není jenom to, jestli vás sežere nebo nesežere šavlozubý tygr, ale i to, jestli jste schopní se prosadit ve skupině a najít si v ní partnera či partnerku.
To je otázka, jak reálně důležité toto jest. Bezdětných je prý jen asi 16 % jedinců. Nepodařilo se mi rychle najít podíly faktorů; velký díl z toho je prý neplodnost, ale je otázka jak moc. V době baby boomu to prý bylo jen asi 7 % jedinců, takže fakt zlomek.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Passingby »

MarkyParky píše: 27. 5. 2023, 22:53 EDIT: A navíc, jestli jsem to pochopil správně, tak ty malé hlavy jistou dobu znamenaly výhodu. Při speciaci homo sapiens ... chození po dvou => menší pánev =>tlak na menší hlavu => tlak na rození "nedopečených" mimin => tlak na schopnost učit se až "venku" z maminy + tlak na schopnost mamin postarat se o mimina => větší flexibilita, protože dovednosti jsou až získané místo vrozených, jako u "dopečených" savců => inteligence.

O tohle se velkými hlavami a velkými přenášenými dětmi zase připravujeme, ne?
Tyhle zjednodušený úvahy o "příčinách" mi u těch dlouhodobých procesů připadají dost zavádějící, ale napadlo mně, že u lidí vlastně dost často mohlo docházet k tomu, že i když matka při porodu zemřela, dítě porod přežilo, protože se o něj ostatní postarali (to, jestli přežilo až do reprodukce je věc druhá). A protože se pohybujeme ve velkým časovým měřítku, lidi se časem naučili náročnost porodu aspoň trochu kompenzovat "technickými prostředky," takže ženy postupně zvládaly odrodit víc dětí (nebo se to přes ty dlouhatánský období mohlo statisticky zhoupnout a pak dorovnat).
Faskal píše: 27. 5. 2023, 21:05 Nejdřív pro kontext a pro měřítko, takhle vypadají evolučně nedávné události, které pro člověka stojí za řeč:
Nezapomněli v tom obrázku na australský Aboriginálce???
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

U těch hlav si nejsem jistý. Říká se (kdysi jsem to tady dohledával pro Sadako), že limitující pro délku těhotenství není velikost hlavy dítěte, ale metabolická náročnost. Ale nezaznamenal jsem, že by někdo zkoumal, jak to mohlo být v dávné historii, někde v těch mnoha článcích, co jsem otevřené, se psalo, že kosti novorozenců se prakticky nedochovaly, tak o nich nic nevíme.

Čistě modelově, mohlo to být následovně:
pro dítě je ideální narodit se vyvinutější, pro matku, a tím pádem i pro dítě, je to ale rizikové při porodu
=> evoluce tlačí na snížení velikosti hlavy
dojde ke změně v genech ovlivňujících výšku a odložení pohlavní zralosti matky (což třeba sníží rizikovost porodu)
=> tolerování větší hlavy novorozence = ztráta tlaku na velikost hlavy
začnou být životaschopné varianty/kombinace genů, které jsou spojeny s větší velikostí hlavy

Důležité je si uvědomit, že v selekci se typicky nejedná o nic/všechno, ale jedná se vždy o nějaké rozložení pravděpodobnosti.
U té výhodnosti malých hlav to podle mě, jak je to česky, pře-/nad- interpretuješ.

Eleshare,
pohlavní výběr není jenom o tom, jestli si někoho najdeš, ale také koho. Výzkum je kolem toho obrovský, třeba se někdy zase zahrabu do literatury, ale je to dost mimo věci, kterým rozumím aspoň trochu.

Původní obyvatelé Austrálie jsou pokračováním té červené šipky, ten obrázek je spíš ilustrativní a nezabíhá moc do detailů. Edit: vymlouvají se, že ukazují jenom to, k čemu v té době měli dobrá data. Diskutovalo se tam křížení s Neandrtálci a Denisovany, jak jsem zmiňoval, to je ta modrá a žlutá barva. Do Ameriky si genom neandrtálců lidi podle všeho donesli už z Evropy.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Faskal píše: 28. 5. 2023, 00:50Eleshare,
pohlavní výběr není jenom o tom, jestli si někoho najdeš, ale také koho. Výzkum je kolem toho obrovský, třeba se někdy zase zahrabu do literatury, ale je to dost mimo věci, kterým rozumím aspoň trochu.
Asi chápu, ale přemýšlím, jaký tohle má ale v dnešní době vliv...? Jako jsou tam jasné aspekty dědičnosti kulturní (děti vzdělaných rodičů typicky dosahují vzdělání, děti bohatých rodičů typicky nabývají bohatství,...), ale to mi připadá strašně arbitrární a závislé na efemérních strukturách či trendech, ale z hlediska toho, jaké jedince to preferenčně selektuje, mi z toho nevychází nic.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od MarkyParky »

Lidske dite a simpanzi mlade se do jisteho veku vyviji hodne podobne. Ale dite se pak dokaze naucit mluvit, cist a psat, zatimco simpanz se to nikdy nenauci, protoze na to nikdy nemel ty spravne obvody v mozku.
Proběhl nějaký novější a zásadnější výzkum kromě Washoe, Koko a zmršeného Nima Chimpskyho?
Přeci jen od té první uběhlo už víc jak padesát let...
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Faskal »

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36841566/ píše:The spoken word does not fossilize.
O biologii jazyka (šimpanzů) je toho v databázi z recentní doby docela dost, ale obávám se, že asi nic extra zásadního.
Ona v mezičase taky trochu pokročila etika, a experimenty, co bývaly normální, jsou dnes vnímány jako problematické.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
hanss
Příspěvky: 202
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od hanss »

Ze skupiny šimpanzů kolem Washoe, kteří se naučili znakovou řeč (od lidí, resp. od starších šimpanzů), ještě dva žijí a výzkum kolem jejich používání znaků pokračuje. Co google ukazuje, tak to jede spíš setrvačností, šimpanzi používající znakovou řeč zajímají jen pár nadšenců. Ale mají minimálně databázi každodenních záznamů o používání znaků šimpy za ty desítky let.

Akorát je po třiceti letech pobytu v Chimpanzee and Human Communication Institute (kousek za Seattlem) roku 2013 přestěhovali do Fauna Foundation u Montrealu.

Bylo by zajímavé zjistit, jak na znakující dvojici reagovali ostatní šimpanzi ve Fauna Foundation.

PS. Měli by učit znakovou řeč šimpanze ve všech zoo. Usnadnilo by to komunikaci, ošetřovatelé se přece každodenně s nimi musejí nějak domluvit... a šimpové by si mohli říct co chtějí.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od jjelen »

hanss píše: 17. 9. 2023, 12:06PS. Měli by učit znakovou řeč šimpanze ve všech zoo. Usnadnilo by to komunikaci, ošetřovatelé se přece každodenně s nimi musejí nějak domluvit... a šimpové by si mohli říct co chtějí.
Pokud vím (a možná se pletu), tak (standartní) zoo se snaží spíš o "nepolidšťování" zvířat a přiblížení podmínek zvířat směrem k co nejpřirozenějším (snaha o bezkontaktní chov, omezení umělých odchovů apod.), tenhle návrh zdá se mi jde vlastně proti tomu, jakkoliv je zajímavý.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: BIOLOGOVÉ!!!!!

Příspěvek od Corny »

Já si popravdě, aniž bych podceňoval šimpanze, nejsem úplně jist, nakolik užitečné informace by z nich jejich chovatelé dostali oproti tomu, co ví už teď z hlediska jejich péče.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti