Jazyková poradna

[Eleshar_Vermillion]

Psal jsem, že podle mě je to v pátém:)

[Passingby]

Heh, a není to třeba tak, že strukturu podmět/přísudek mají jenom věty oznamovací? A ve větách rozkazovacích nebo tázacích je místo podmětu "cíl" (ať už se jmenuje jakkoliv)? Ale docela věřím tomu, že češtináři/lingvisti to takhle rozlišovat nebudou... Zájmena musí jít vždycky (?) vyměnit za normální podstatný jméno, a sem se nic než ten 5. pád nehodí. (Uhni, babo = Babo uhni = Ty uhni. Srv. uhnij.)

[Vitus]

Pardon, že se do toho motám asi trochu blbě, ale to "uhni" je asi spojeno s prvním pádem, protože když to dám do dialogu, tak se odvíjí přes otázku "kdo":

A: "Uhni!"
B: "Kdo?"
A: "Ty!"

Tedy poněkud školácky "uhni, kdo/co ?" => "ty" = 1. pád

[Eleshar_Vermillion]

Passingby:
Asi je dobrá poznámka, že jde především o záležitost nějaké teorie. Za mě je rozkazovací způsob finitní slovesný tvar (byť s defektivním paradigmatem) a jde, nějakým způsobem o větu, nevidím tedy úplně důvodu, proč bychom podmět nehledali a říkali tomu jinak ("podmět" je teoretický termín a nechceme termíny zmnožovat, pokud k tomu nemáme dobrý důvod).

Typologicky vzato pak existuje i užití ve třetí osobě. Existují jazyky, které na to mají přímo časování (sanskrt), v češtině pak příkladmo budiž světlo nebo 146. V §u 351, odst. 1 buďtež slova: »jakož i v noci« škrtnuta a za slova: »přednosta exekučního úřadům buďtež vložena slova: »a starosta obce«. (zdroj; je tohohle plný). Čili spojení imperativu s podmětem zjevně nějak funguje (byť tady jsme v pádu prvním, neboť jde o třetí osobu).

Vitus:
To nefunguje, protože zájmena obecně nemají specifické tvary pátého pádu a lze dovozovat, že kdyby zájmena "kdo/co" takové měla, byly by nejspíš stejné s nominativem (vokativ se liší od nominativu jen v singuláru mužského a ženského rodu, zájmena "kdo/co" technicky vzato rozlišují spíše historickou kategorii životnosti než rod*).

Naopak se domnívám, že existují doklady, že zájmeno "ty" ve vokativu existuje, např. ty retarde! (všimněte si, že se ani od oslovení neodděluje čárkou), případně výhružkové ty, ty, ty!, i když tam už se to jako zájmeno moc vnímat nebude.

______________________
*Jako zajímavost dodávám, že rumunština má údajně specifickou koncovku pro vokativ plurálu neuter (shodnou s genitivem), vybavuje se mi příklad merelor!, přeložitelný asi nějak jako ó jablka!

[Vallun]

a v protogermánštině je vidět i české zahrada:)

[MarkyParky]

Ona není od "za hradem"? Lidová etymologie zase zklamala.

[Passingby]

Zato je přes protogermánštinu očividně příbuzná se slovem garáž. To dává docela smysl, koně se běžně garážujou v ohradách.

[MarkyParky]

1. Pragermánské "gardaz" odpovídá významem i původem praslovanskému "gordъ" (obojí z toho indoevropského "ghordhos"), které se do češtiny projevilo jako "grad", později "hrad", tedy (o)hrazené místo. Zahrada je něco zahrazeného.

2. Minul jsem tu věc ohledně podmětu v jiných pádech, ale ještě se k tomu vrátím: Podmět nemusí být nutně jen v prvním pádě, ale i v druhém (V rybníku ubylo vody.) nebo ve třetím (Petrovi je špatně. - doufám, že si pamatuju správný příklad, ale na ZŠ a SŠ se to takhle myslím beztak neučí).

Podmět v pátém pádě by tedy nebyl nemožný, ale myslím, že se to tak nehodnotí, i když u rozkazovacího způsobu se o tom dá uvažovat. Má to každopádně dva problémy: (a) vokativ (pátý pád) se podle definic neúčastní vztahů ve větách (a proto se ve větách odděluje z obou stran čárkou, není prý totiž jejich součástí), a (b) rozkazovací způsob má v češtině i množné číslo první osoby (my), a pak by asi muselo být možné i to "my" hodnotit jako vokativ... protože se nezdá moc pravděpodobné, že by druhá osoba vyžadovala vokativ, zatímco první osoba nominativ. (Šlo by Udělej to ty, Petr! jako přístavek ve stejném pádě?) A pak je tu ten případ jazyků, které mají imperativ ve třetí osobě ("ať to udělá on / udělají oni"), tam si myslím, že se vokativ nepoužívá (ono moc nedává smysl oslovovat někoho, na koho se neobracím), ale můžu se plést.

[ilgir]

Zahrada sice neznamená přímo "něco za hradem", ale zahrada i hrad mají společný základ - hraditi (uzavřít). Ta výše zmíněná enclosure je velice přesným překladem původního významu zahrada.

Hm, Bubák byl rychlejší...

[midewiwin]

Zahrada sice neznamená přímo "něco za hradem", ale zahrada i hrad mají společný základ - hraditi (uzavřít). Ta výše zmíněná enclosure je velice přesným překladem původního významu zahrada.

Hm, Bubák byl rychlejší...

Odvození od hraditi bude asi OK.
Opačný příklad: U nás máme neohrazenou městskou část Záhraď /dříve též Záhradí/, kde není pochyb o tom, že to pochází od polohy za hradem.

[Vallun]

Opačný příklad: U nás máme neohrazenou městskou část Záhraď /dříve též Záhradí/, kde není pochyb o tom, že to pochází od polohy za hradem.

to ale asi taky nebude od hradu, když mapy tam ukazují leda zámek

(Míněno jako vtip..)

[ilgir]

Původně to bylo Zázamčí, ale to se blbě vyslovovalo.

[Eleshar_Vermillion]

2. Minul jsem tu věc ohledně podmětu v jiných pádech, ale ještě se k tomu vrátím: Podmět nemusí být nutně jen v prvním pádě, ale i v druhém (V rybníku ubylo vody.) nebo ve třetím (Petrovi je špatně. - doufám, že si pamatuju správný příklad, ale na ZŠ a SŠ se to takhle myslím beztak neučí).

Ten příklad s partitivním genitivem je zajímavý, ale za podmět bych to nepovažoval, např. proto, že tam chybí shoda. Analysoval bych to asi jako nějakou archaickou výpustku ("ubylo něco vody"), a i dnes si tam můžeme jakýsi podmět vložit "ono ubylo vody", takže "vody" bych tu analysoval spíš jako nějaký divný doplněk.

"Petrovi je špatně" ale určitě podmět není. Analogické je třeba "Petrovi se udělalo špatně" a určitě nemůžeme tvrdit, že zvratné "se" zde odkazuje zpět na Petra (když jsme u toho, možná by se dalo najít něco podobného s tím partitivem).

Jinak na ZŠ a SŠ se určitě takovéhle ptákoviny učí, protože si živě pamatuju i jiné nesmyslné poučky v tomto smyslu, které vymýšlejí lidé zjevně hluboce nepouření. Třeba že podmětem může být citoslovce, doprovedené příkladem "Hurá je citoslovce". Jde o zjevně nesmyslný příklad, neboť hurá zde není slovo užité, nýbrž zmíněné (a konvenčně se to v textu označuje, nejčastěji uvozovkami, zde pro odlišení kursivou), domnívám se, že i v řeči to bude mít specifické melodické charakteristiky.

Pak se taky říká, že podmětem může být sloveso ("Sledovat zprávy mě unavuje"), leč to je taky takové ne úplně vhodně řečené... podmětem může být specificky infinitiv, což je sice tvar slovesa, ale velmi charakteristicky jmenný (v PIE ho bylo možné i skloňovat).

Podmět v pátém pádě je podle mě především věc nějakého teoretického rozhodnutí. Poučka, že vokativ se neúčastní vztahů ve větách, je přesně toto - teoretické rozhodnutí. Třeba já si dovoluju tvrdit, že se jich účastní, právě s imperativem Vokativní tvary zájmen jsem už zmiňoval - asi by byly totožné s nominativním.


Jinak ten PIE kořen *gherdh- je obecně dost plodný... v angličtině yard, garden (podle mě přejímka ze staré severštiny), gird, girdle, girth,... U nás samozřejmě ten hrad (pochopitelně i s významem "město", rusky górod), zahrada, jestli si správně pamatuju, tak i žerď ("tyč", "věc určená k ohrazování"), v sanskrtu grha- "dům".

Naopak garáž s tím jistojistě příbuzná nebude.

[Eleshar_Vermillion]

Já jsem ti to říkala.
Podmětem je ZÁJMENO. - OK

Stovky lidí přišly na koncert.
Podmětem je ČÍSLOVKA. - E-e, "stovky" je podstatné jméno

Cvičit každé ráno je zdravé.
Podmětem je SLOVESO V INFINITIVU. - OK s tím, že infinitivu se mi nechce úplně říkat sloveso

Každé proč má své proto.
Podmětem je PŘÍSLOVCE. - LOL, nope

Bez se pojí s 2. pádem.
Podmětem je PŘEDLOŽKA. - Bulšit

Když je spojka podřadicí.
Podmětem je SPOJKA. - Kravina

Mezi částice patří ano.
Podmětem je ČÁSTICE. - Píčovina

Z křoví se ozývalo tichounké mňau.
Podmětem je CITOSLOVCE. - Ne-e...

[Pieta]

Z křoví se ozývalo tichounké mňau.
Podmětem je CITOSLOVCE. - Ne-e...

Jestli tomu dobře rozumím, tak problém je, že takhle použité mňau už není citoslovce?