Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Mno to se nám otázka ale mění z "kolik stojí knížka" na "kolik stojí bible". A tipuju, že bibli měl reálně málokdo - církev to neměla moc ráda.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Středověká města

Příspěvek od Antharon »

York píše: 5. 2. 2023, 18:32
midewiwin píše: 5. 2. 2023, 17:55Magie se ve středověku snažila o něco jiného než o velkovýrobu náramkových hodinek a nahrazením písařů umělou inteligencí.
Přivolat si démona nebo homunkula, aby ti opsal grimoár plnej temnejch rituálů, mi přijde úplně v pohodě. Obyčejnýmu písaři to přece nesvěříš.

Vyvolat demona aby ti prepisal bibliu? A aku mas quality assurance? Znie to ako vyborna zapletka, pripomina mi to Deviatu branu
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Nechci tadz plevelit více, než je nezbytně nutné, ale pokud se pamatuji starověké a středověké dějiny Židů, pak povinná gramotnost byla mezi židovskými komunitami ustanovena pro muže ještě do našeho letopočtu a pro ženy postupně v diasporách někde na přelomu 15./16. století. Takže pokud bychom se ve středověku vydali do židovského města (například Barcelona v 8. století našeho letopočtu), pak by ta gramotnost 50% docela seděla. ;)

Tohle sem dávám jen pro pořádek věci s tím, že stále se pohybujeme po evropském středověku, ale například v arabském světě byla gramotnost ve stejné době rovněž vyšší a tuším, že i Čína dosáhla všeobecné gramotnosti ještě před Evropou...
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Rillae píše: 5. 2. 2023, 18:57
Sparkle píše: 5. 2. 2023, 18:02 nasadím cenu za knížku někde kolem 5-10 zl
Nemám teď u sebe flash s PDFkama, takže si to nemůžu ověřit, ale IIRC se tímhle budeš pohybovat někde na úrovni cen v 2e Chivalry&Sorcery, a C&S 2e má jeden z nejlepších ceníků, co jsem kdy viděla. Takže jo, tenhle rozptyl by ti měl dobře fungovat
To zní dobře, omrknu ten ceník, díky za tip.

Tu gramotnost 50 % jsem mimochodem nastavovala na základě debaty zde ;) Protože jsem potřebovala, aby dávalo smysl, že v tom městě existují vývěsky s nabídkami práce pro dobrodruhy, a tady jsme se dobádali k tomu, že gramotnost 50 % v takovém městském státě je ještě docela uvěřitelná, a při takové gramotnosti už může dávat smysl, že někdo ty nabídky práce pro dobrodruhy fakt vystavuje. Do tohoto už se mi nechce šahat.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

Sparkle píše: 6. 2. 2023, 01:28
Rillae píše: 5. 2. 2023, 18:57

Nemám teď u sebe flash s PDFkama, takže si to nemůžu ověřit, ale IIRC se tímhle budeš pohybovat někde na úrovni cen v 2e Chivalry&Sorcery, a C&S 2e má jeden z nejlepších ceníků, co jsem kdy viděla. Takže jo, tenhle rozptyl by ti měl dobře fungovat
To zní dobře, omrknu ten ceník, díky za tip.
To omrkni. já si mezitím stáhla kopii, abych si to ověřila, tak než se k tomu dostaneš, C&S 2e používá poměr hodnot zlata a stříbra 1:25 (narozdíl od DnD 1:10), a mince stříbrná penny (4.5 gramu, odpovídá cca čtyřpenci (groat) Edwarda III.), stříbrnej shillink, zlatej dukát a zlatej sovereign s kurzem 1 sovereign = 5 dukátů = 25 shillinků = 125 pencí. A konkrétně knihy má malý od 200 pencí (ve zlatejch mincích 8 dukátů, nebo 1.6 sovereignu) a víc, velký od 400 pencí (16 dukátů nebo 3.2 sovereignu), iluminovaný s příplatkem 150 procent
Asi si bude chtít upravit ceny podle velikosti tvejch mincí, a podle poměru hodnot zlata a stříbra ve tvym settingu (jestli tohle ještě nemáš určený, tak osobně bych dala mezi 1:12 až 1:15, jestli se ti chce přepočítávat. Jestli ne, klidně nech těch 1:25, a zkopíruj si ceník tak jak je), ale jako výchozí bod ten ceník v C&S vůbec není špatnej
Za tento příspěvek děkují uživateli Rillae:
Sparkle
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

Rillae píše: 5. 2. 2023, 18:22@Jerson: jestli chápu dobře, tak Sparkle za primární zdroj inspirace bere italský obchodní republiky, kde se gramotnost AFAIK pohybovala ve městech kolem 40%, takže těch 50% je hodnota, která není zas tak neuvěřitelná
To jsem pochopil, ale italské obchodní republiky existovaly už v dobách knihtisku, ne?
Vitus píše: 5. 2. 2023, 22:21 Nechci tadz plevelit více, než je nezbytně nutné, ale pokud se pamatuji starověké a středověké dějiny Židů, pak povinná gramotnost byla mezi židovskými komunitami ustanovena pro muže ještě do našeho letopočtu a pro ženy postupně v diasporách někde na přelomu 15./16. století.
Protože Židé měli obvykle zakázáno dělat jiné práce, takže se zabývali obchodem a půjčováním peněz, takže se jim to čtení a psaní hodilo mnohem více jiným národům, nebo se pletu?

Šlo mi o to, že si nedovedu spojit větší vzdělanost a hlavně prodej knih, nebo dokonce knihy pohádek a všeobecné historie města s neexistencí knihtisku. Jeho existenci ve fantasy jsme ustanovili jako základ už když jsme ve čtrnácti hráli Dračák. Knihtisk, a sklárny.
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

Jerson píše: 6. 2. 2023, 07:05
Rillae píše: 5. 2. 2023, 18:22@Jerson: jestli chápu dobře, tak Sparkle za primární zdroj inspirace bere italský obchodní republiky, kde se gramotnost AFAIK pohybovala ve městech kolem 40%, takže těch 50% je hodnota, která není zas tak neuvěřitelná
To jsem pochopil, ale italské obchodní republiky existovaly už v dobách knihtisku, ne?
Máš pravdu, to existovaly. Protože existovaly už v dobách před knihtiskem. Amalfi (oficiálně vévodství, ale stejně jako Benátky oligarchie s voleným dóžetem, takže pro naše účely ho můžeme považovat za obchodní "republiku") v 10. a 11. století, Benátky, když už je o nich řeč, od 7. století, Pisa, Janov, a Ragusa od 11. století, Noli od 12. století
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

A to v nich už v 11. století platila za 50% gramotnost?
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

Psala jsem 40% ne 50, to má Sparkle pro to svoje město. Ale 10 procent sem, 10 procent tam :)
V 11. ještě nejspíš ne, ke konci 12. a během 13. století, s tim jak se rozšiřoval po evropě papír (pravděpodobně z muslimskýho iberskýho poloostrova) už nejspíš jo, během 14. století, pořád ještě před knihtiskem, určitě.
A pořád je to míra gramotnosti jenom ve městě, na zbytku území bude mnohem nižší, což ti bude i srážet celkovej průměr za celou republiku
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Pardon za OT, ale pro jistotu, kdyby se to někdy někomu hodilo:
Jerson píše: 6. 2. 2023, 07:05
Vitus píše: 5. 2. 2023, 22:21 Nechci tadz plevelit více, než je nezbytně nutné, ale pokud se pamatuji starověké a středověké dějiny Židů, pak povinná gramotnost byla mezi židovskými komunitami ustanovena pro muže ještě do našeho letopočtu a pro ženy postupně v diasporách někde na přelomu 15./16. století.
Protože Židé měli obvykle zakázáno dělat jiné práce, takže se zabývali obchodem a půjčováním peněz, takže se jim to čtení a psaní hodilo mnohem více jiným národům, nebo se pletu?
Židé od starověku sami sebe vnímají (mimo jiné) jako Lid Knihy, tedy každý věřící (původně muž, později i žena) by měla být schopna sama s Knihou pracovat, proto ten tlak na gramotnost (tuším poprvé jsem na to narazil v pracích Iosefa Flavia, působil za Vespasiana, tedy 1. století n.l. a už tehdy o tom psal, že to bylo ustanoveno ještě před začleněním knihy Kazatel do Zákona, ale nejsem na to odborník a píšu po paměti).

Paradoxně, když Židům postupně byla během středověku zakázána zemědělská činnost (s výjimkou pro vlastní potřebu) a následně i řemeslná činnost (s výjimkou pro vlastní potřebu), tak se jim samozřejmě vzdělanost docela ve službách a poradenství hodila (nejen ve finančním, ale působili například i v oblasti právní, medicíně, technologických odbornostech a podobně).
Jerson píše: 6. 2. 2023, 07:05 Šlo mi o to, že si nedovedu spojit větší vzdělanost a hlavně prodej knih, nebo dokonce knihy pohádek a všeobecné historie města s neexistencí knihtisku.
Relativně vysokou vzdělanost ve starověkém Římě udržovalo následující (mimo mnoho jiného, dívám se na to teď z hlediska té technologie, opět nejsem odborník, píšu jen, co jsem kde pochytil):
- pro běžnou korespondenci se užívalo psaní levným inkousty (na bázi popela ?) na dřevěné destičky (kromě úřední korespondence fungovala i rodinná korespondence, tuším v některém z National Geographic o tom byl zajímavý článek - tuším to byl nález nesprávně spálené korespondence tohoto druhu v odpadní jámě ležení legie, lidi si tehdy psali i drby, o tom, jak rostou děti či čím je štvou sousedi)
- pro rozšiřování významnějších děl se používali velkokapacitní písařské manufaktury (kopírny), například výše uvedený Iosefus Flavius někde poznamenává v jakém "nákladu" byl kopírován do celé říše a jednalo se tuším o stovky kopií nějakého jeho díla. Nikde bohužel není zaznamenáno, zda kromě ručního opisování nepoužívali i nějaké technické vychytávky (například v Číně se snad již cca od přelomu našeho letopočtu používaly na šíření písemností "tiskátka", tedy vlastně přímý předchůdce knihtisku - je možné, že i Římané něco podobného znali)
- pro tato významnější díla se používal papír (tedy nikoliv dřevěné destičky), tuším lepením listů papyru (tahle technologie se ve středověku z nějakého důvodu nešířila, či snad dokonce upadla v zapomnění na úkor pergamenu, tedy vydělané kůže)

Navíc ve fantasy světě, kde se magie nebrání snoubit s technologií by neměl být problém relativně levně pořizovat kopie knih pomocí samopíšících levitujících per, stačí jim jen tu knížku diktovat. :)
Za tento příspěvek děkují uživateli Vitus:
Passingby
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

Vitus píše: 6. 2. 2023, 12:33
Navíc ve fantasy světě, kde se magie nebrání snoubit s technologií by neměl být problém relativně levně pořizovat kopie knih pomocí samopíšících levitujících per, stačí jim jen tu knížku diktovat. :)
Ty si taky koukal na Harryho Pottera? :D
Uživatelský avatar
Rillae
Příspěvky: 490
Registrován: 9. 8. 2018, 11:37
Bydliště: Waterdeep

Re: Středověká města

Příspěvek od Rillae »

York píše: 5. 2. 2023, 18:32
midewiwin píše: 5. 2. 2023, 17:55Magie se ve středověku snažila o něco jiného než o velkovýrobu náramkových hodinek a nahrazením písařů umělou inteligencí.
Přivolat si démona nebo homunkula, aby ti opsal grimoár plnej temnejch rituálů, mi přijde úplně v pohodě. Obyčejnýmu písaři to přece nesvěříš.
A vyvolanýmu démonovi to nesvěřim taky... ten hajzlík je schopnej účelově dělat chyby u vyvolávacích nebo ochrannejch kruhů (x-úhelníků, pentagramů... dosaď si podle settingu), nebo jiný úpravy, díky kterejm například klidně vyvoláš půlku Abyssu, ale nad přivolanejma hordama nebudeš mít nejmenší kontrolu...

Ne, ne, temný rituály a podobný záležitosti si radši budu opisovat sama
Za tento příspěvek děkují uživateli Rillae tito uživatelé (celkem 2):
Passingby, Eleshar_Vermillion
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od boubaque »

York píše: 5. 2. 2023, 20:24 Počítám, že každá šlehctická rodina určitě chtěla mít minimálně kopii bible.
Čistě do zápisu, někdy v 11. nebo 12. století byl reálně problém, že biskupové neuměli číst, i když to byla podmínka pro vysvěcení. Řešilo se to tak, že když měli číst, aby ukázali, že to umí, museli ukazovat, kde v textu jsou.

Myslím, že to vypovídá o rozšířenosti schopnosti číst (ale i memorovat) na sever od Alp a tím nepřímo o potřebě vlastnit bibli. Ono myslím, že i v době Karla IV. nebylo úplně neobvyklé, že vládce neuměl číst (ale to se můžu o století dvě plést). A jak už taky psal Eleshar, církev neměla ráda, když si někdo (jí) nepoučený četl v bibli.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Rillae píše: 6. 2. 2023, 18:00
Vitus píše: 6. 2. 2023, 12:33
Navíc ve fantasy světě, kde se magie nebrání snoubit s technologií by neměl být problém relativně levně pořizovat kopie knih pomocí samopíšících levitujících per, stačí jim jen tu knížku diktovat. :)
Ty si taky koukal na Harryho Pottera? :D
Až když jsem to napsal a postnul, tak mi došlo, že to je taky vlastně v HP, ale napadlo mne to, protože jsme kdysi s jednou partou přesně tohle v rámci nějaké dračákovské diskuse řešili. $lol$
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin »

boubaque píše: 6. 2. 2023, 19:19
York píše: 5. 2. 2023, 20:24 Počítám, že každá šlehctická rodina určitě chtěla mít minimálně kopii bible.
Čistě do zápisu, někdy v 11. nebo 12. století byl reálně problém, že biskupové neuměli číst, i když to byla podmínka pro vysvěcení. Řešilo se to tak, že když měli číst, aby ukázali, že to umí, museli ukazovat, kde v textu jsou.

Myslím, že to vypovídá o rozšířenosti schopnosti číst (ale i memorovat) na sever od Alp a tím nepřímo o potřebě vlastnit bibli. Ono myslím, že i v době Karla IV. nebylo úplně neobvyklé, že vládce neuměl číst (ale to se můžu o století dvě plést). A jak už taky psal Eleshar, církev neměla ráda, když si někdo (jí) nepoučený četl v bibli.
Vlastnit nějaký kodex byla spíš otázka prestiže než potřeby si v něm číst. O tom, že to vládci nemuseli umět, svědčí příklad Karlova dědečka Václava II., který byl jinak velice talentovaný člověk. Neznalost písma mu nebránila ve skládání veršů.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti