Vesnické Fantasy
-
- Příspěvky: 124
- Registrován: 16. 6. 2017, 14:45
Vesnické Fantasy
Vesnické fantasy je termín, který se tu dle všeho používá celkem často, obzvlášť ve vztahu s Dračím Doupětem (až už ODRD nebo DRD II). V databázi má tento termín i vlastní tag, ale nejsem si jistý jestli to někdo někdy přišel s nějakou ucelenou definicí.
Pokud se nemýlím jde o čistě českou (československou?) záležitost a jakožto zájemce o historii vývoje Fantasy a RPG (hlavně v našich končinách) by jsem se rád o tomto fenoménu dověděl víc. Nenapadá mě nic lepšího než se zeptat pamětníků... (Jestli vám tak můžu říkat?)
Co je to teda to vesnické fantasy? Co musí správné vesnické fantasy obsahovat? Co nesmí obsahovat? Jak došlo k zrodu tohoto žánru? Jak se liší od klasického low fantasy? Jací jsou klasičtí představitelé vesnického fantasy? Vyskytuje se vesnické fantasy i mimo RPG (knihy, filmy)? A jé to vůbec vhodný žánr pro 'klasické' (DnD, DrD) FRPG?
Vložte svůj názor do této spreadsheet.
Pokud se nemýlím jde o čistě českou (československou?) záležitost a jakožto zájemce o historii vývoje Fantasy a RPG (hlavně v našich končinách) by jsem se rád o tomto fenoménu dověděl víc. Nenapadá mě nic lepšího než se zeptat pamětníků... (Jestli vám tak můžu říkat?)
Co je to teda to vesnické fantasy? Co musí správné vesnické fantasy obsahovat? Co nesmí obsahovat? Jak došlo k zrodu tohoto žánru? Jak se liší od klasického low fantasy? Jací jsou klasičtí představitelé vesnického fantasy? Vyskytuje se vesnické fantasy i mimo RPG (knihy, filmy)? A jé to vůbec vhodný žánr pro 'klasické' (DnD, DrD) FRPG?
Vložte svůj názor do této spreadsheet.
Naposledy upravil(a) ondralukas1010 dne 14. 9. 2021, 10:56, celkem upraveno 7 x.
Re: Vesnické Fantasy
Zajímalo by mě, ví někdo v jakém systému hraje Vukogvazdská družina? Chápu, že začínali na DrD1.x, ale potom?
DrD v1.6 od r. 2001 do 2006, krátce DrD+, HEMA a konečně DrDII od r. 2016 dosud, tvůrce Světa Velimaru.
- Bifi
- Motivátor; Moderátor
- Příspěvky: 7506
- Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
- Bydliště: hanzové mesto Brémy
Re: Vesnické Fantasy
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre
Re: Vesnické Fantasy
Odložím si tu nějaký oldschoolový etnografický reference... (Lepší místo než Vesnická fantasy mě nenapadlo.) Brát trochu s rezervou, něco tam asi bude lehce přikreslený.
Grass: A Nation's Battle for Life (1925)
- perští pastevci Bachtijárí/Bhaktiari
- ve filmu je podle YT komentů (nejvěrohodnější argument ever...) 10x nadstřelený počet lidí i dobytka (prý jich je "jenom" 5k lidí a 50k zvířat), ale Wikipedia píše hodnoty uvedené ve filmu...
- tohle by mělo existovat i v lepší kvalitě než nějakých 360p na YT
9 min ukázka/sestřih (brodění přes řeku, přechod hor)
Komplet, 58 min
Animace celé cesty na mapě z pozdějšího dokumentu (1976)
Chang: A Drama of the Wilderness (1927)
- život chudého rolníka na kraji thajské džungle
- kolem 18 min vesničani dělají pasti na leopardy a na tygry (?) - zakrytou díru, oko na napruženým kmínku, sítě, brutální padací multiperforátor skoro jako z Grimtootha (tohle ale na YT zdá se bohužel není; docela by mě zajímalo, co z toho ti vesničani fakt používali a co je našméčkovaný, aby byl film zajímavější...)
Prvních 8 min (úvod, mlácení rýže, rodinka, chystání pasti na uvěznění leoparda)
Jiných 6 min (opice trénuje backflipy, rada starších, sběr kokosů s vytrénovanou opicí, cesta na slony)
Grass: A Nation's Battle for Life (1925)
- perští pastevci Bachtijárí/Bhaktiari
- ve filmu je podle YT komentů (nejvěrohodnější argument ever...) 10x nadstřelený počet lidí i dobytka (prý jich je "jenom" 5k lidí a 50k zvířat), ale Wikipedia píše hodnoty uvedené ve filmu...
- tohle by mělo existovat i v lepší kvalitě než nějakých 360p na YT
9 min ukázka/sestřih (brodění přes řeku, přechod hor)
Komplet, 58 min
Animace celé cesty na mapě z pozdějšího dokumentu (1976)
Chang: A Drama of the Wilderness (1927)
- život chudého rolníka na kraji thajské džungle
- kolem 18 min vesničani dělají pasti na leopardy a na tygry (?) - zakrytou díru, oko na napruženým kmínku, sítě, brutální padací multiperforátor skoro jako z Grimtootha (tohle ale na YT zdá se bohužel není; docela by mě zajímalo, co z toho ti vesničani fakt používali a co je našméčkovaný, aby byl film zajímavější...)
Prvních 8 min (úvod, mlácení rýže, rodinka, chystání pasti na uvěznění leoparda)
Jiných 6 min (opice trénuje backflipy, rada starších, sběr kokosů s vytrénovanou opicí, cesta na slony)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Vesnické Fantasy
Starče,
Moc díky za tenhle perfektní příspěvek, který míří přesně k tomu, co mne na tématu původně zaujalo. Nikoli urputné dokazování, že je vesnické fantazy kravina, ani nekonečný terminologický flame, který také zjevně nikam nevede. Vesnické fantazy se děje na vesnici a je v něm něco fantastické, tečka. Všechno ostatní jsou více či méně subjektivní dojmy.
A mnohem víc je tohle téma popadnout za rohy a rozkreslovat, co v něm všechno být může jako příklad, který může někdo využít, nebo dále rozpracovat.
Pokud tě zajímá téma řadu let, troufám si tvrdit, že se v tom vrtám nejméně dvacet let; směrem ke zjednodušení, menším počtům postav a hloubce od Tolkienovských velkých ploch. Menší rozpočet, tři chlapi a kůň, ale přesto to může být velkolepý efekt.
Příklad za všechno; Argonanta považuji za historickou fikci, nicméně zcela neostrá je hranice s vesnickou fantazy, s historickou detektivkou a taky hororem. A konečně i s gotickým románem, ze kterého všechny tyhle žánry kdysi vznikly, včetně té Jane Austenové, mimochodem. Přesných žánrových hranic se nelze v konkrétních příkladech dobrat a navíc to není k ničemu užitečné.
Asi nejpřesnější – a přitom bytostně nejargonantnější – je Boží soud
Boží soud :: Drakkar 68 . Nejkolosálnější a rovněž zdrcující většinou vesnický – je Dům prázdnoty, Dům prázdnoty - Argonantus | Databáze knih (databazeknih.cz) , asi moje definitivní a ultimátní zpověď. Nic většího a složitějšího asi nikdy nenapíšu.
To, že jde o příběhy a nikoli o hru je pro tvoje účely asi v tuhle chvíli nepodstatné.
To, jak jsi vnímal vesnickou fantasy ty, a že jinak, než jak ji vnímali jiní, je asi naprosto jedno. Podstatné, je, jestli tvoje hra/příběh v tomto paradigmatu funguje. Jestli má NĚJAKOU atmosféru, kterou ty a hráči považujete za zajímavou.
Problém vesnického románu, realismu a sociální kritiky sem může patřit, je ale dobré se nesvázat nějakým dobovým názorovým paradigmatem. A to i dnešním. Může to být mimořádně otravné; konstatování, jak je náboženství bigotní a kruté, už je dnes dost obnošené; stejně tak myšlenka na sociální povstání sedláků není úplně nová. 19. století tahle témata utahala k smrti (i čtenáře).
Zrovna ten fantastický prvek, který je důležitý již z definice, do toho může hodit zajímavé vidle. Umožní přehrát plno variant, obsahujících dějový obrat; vypadá to, že je pan farář bigotní debil, který otravuje s nějakými čarodějnicemi, ale pak se ukáže, že čarodějnice jsou skutečné a opravdu komunitu ohrožují. Něco jako Volání Cthulhu – žijeme na hraně známého, za kterou se skrývá šílenství. Dobře, že si to moc neuvědomujeme.
Střet jednotlivce a komunity je skutečně častým tématem, protože omezený a uzavřený prostor vesnické komunity je na tohle velmi citlivý a nekonformní jedinec je často problematické místo. Nicméně i tohle umožňuje plno zajímavých a nečekaných variací mnoha směry; jedinec vypadá sympaticky a nekonformně, ale ve skutečnosti komunitu skutečně ohrožuje. Nebo naopak, komunita vypadá pohodově a sympaticky, ale ve skutečnosti je to skrytý teror. Výborná je v tomto směru Shyamalanova Vesnice.
Soužití s nadpřirozenem může být jak trvalé, tak i sezónní . Obě řešení nabízejí zajímavé možnosti. Připomínám třeba Bílé chodce ze Hry o trůny, kteří se zjevovali tak dávno, že už na ně nikdo nevěří. Jenže.
Jiný můj oblíbený skvost je Barkerův Rawhead Rex, česky přeloženo coby Král Syrohlav. Bez něho bych se na vesnické prašné cesty ani nevydával; nic není tak úžasně archetypální a vesnické. A ukazuje, jak vděčný je v tomto směru žánr hororu, možná i vděčnější, než fantazy.
Co je kolem vesnice, to je taky zajímavá otázka. Mohou tam být „míle a míle divočiny“, jak pravíš, ale taky tam mohou být normálně pole a louky a les, a za tím zase další vesnice, kde mají na nějaké věci třeba jiný názor. V každém případě je vesnice coby lidské společenstvo jasně ohraničená a definovaná tou mezerou ničeho okolo.
Divoká příroda a rustikální prostředí byly původně – v Argonantově středověku - ostré protiklady. Rustikální vesnice byla řád, civilizace, lidské společenstvo a teplo domova, kdežto les byl divoký, nebezpečný, plný vlků, loupežníků a kdejakého podezřelého chaosu. Spojení vesnice a lesa v bukolický celek je dílem biedermeieru, 19. století a Boženy Němcové. Lze si vybrat, co lépe vyhovuje.
Nyní k tomu cloudovému souboru:
·
Jinak na této otázce by šlo rozebrat a vyložit asi polovinu teorie práva, což přesahuje myslitelný rozměr i této obří glosy.
·
Neb kromě toho ohrožujícího strašidla už ničeho dalšího fantastického vlastně netřeba. Velmi doporučuji studium tohoto modelu cíleněji. Jinak takty hodně Sapkowski a potažmo jeho vzor Conan; westernový hrdina, který zachraňuje vesničany před příšerou. Opět v mnoha zajímavých variacích (zlý je hrdina a příšera je hodná; dnes už taky docela klasika).
Stran těch bitev bych byl už méně přísný. Bitva se může kolem vesnice odehrát, a může to mít právě za následek napínavé zamíchání trochu zaprášenými pořádky. Takové věci se stávaly a stávají.
Spíš jde asi o to, že kouzelné věci je třeba brát naprosto vážně, neb jsou podstatnou součástí základů příběhu. Nemá to být nějaký čínský plastikový šmejd, který se válí v kdejaké truhle v obrovském množství.
A jedovaté použití slova „epika“, které znamená dvě úplně jiné věci, právě jako ten mýtus. Epický je především dějový, opak lyrického.
Ale zavádíš fantazy umělou terminologii pro něco, co ji IMHO nutně nevyžaduje. Česky se to jmenuje Ochrana, ale taky by šlo užít termín Víra (pravá, dodal by středověký kněz), a plno dalších. A samozřejmě, to, že mají vesničani nějaký funkční systém proti nebezpečí, může být právě až výsledkem příběhu, až ho najdou. Dost se to nabízí. Případně si vesničani myslí, že mají nějaký systém, ale ukáže se, že to nefunguje. Možností je opět hodně.
Tak asi na rozstřel.
Moc díky za tenhle perfektní příspěvek, který míří přesně k tomu, co mne na tématu původně zaujalo. Nikoli urputné dokazování, že je vesnické fantazy kravina, ani nekonečný terminologický flame, který také zjevně nikam nevede. Vesnické fantazy se děje na vesnici a je v něm něco fantastické, tečka. Všechno ostatní jsou více či méně subjektivní dojmy.
A mnohem víc je tohle téma popadnout za rohy a rozkreslovat, co v něm všechno být může jako příklad, který může někdo využít, nebo dále rozpracovat.
Pokud tě zajímá téma řadu let, troufám si tvrdit, že se v tom vrtám nejméně dvacet let; směrem ke zjednodušení, menším počtům postav a hloubce od Tolkienovských velkých ploch. Menší rozpočet, tři chlapi a kůň, ale přesto to může být velkolepý efekt.
Příklad za všechno; Argonanta považuji za historickou fikci, nicméně zcela neostrá je hranice s vesnickou fantazy, s historickou detektivkou a taky hororem. A konečně i s gotickým románem, ze kterého všechny tyhle žánry kdysi vznikly, včetně té Jane Austenové, mimochodem. Přesných žánrových hranic se nelze v konkrétních příkladech dobrat a navíc to není k ničemu užitečné.
Asi nejpřesnější – a přitom bytostně nejargonantnější – je Boží soud
Boží soud :: Drakkar 68 . Nejkolosálnější a rovněž zdrcující většinou vesnický – je Dům prázdnoty, Dům prázdnoty - Argonantus | Databáze knih (databazeknih.cz) , asi moje definitivní a ultimátní zpověď. Nic většího a složitějšího asi nikdy nenapíšu.
To, že jde o příběhy a nikoli o hru je pro tvoje účely asi v tuhle chvíli nepodstatné.
To, jak jsi vnímal vesnickou fantasy ty, a že jinak, než jak ji vnímali jiní, je asi naprosto jedno. Podstatné, je, jestli tvoje hra/příběh v tomto paradigmatu funguje. Jestli má NĚJAKOU atmosféru, kterou ty a hráči považujete za zajímavou.
Problém vesnického románu, realismu a sociální kritiky sem může patřit, je ale dobré se nesvázat nějakým dobovým názorovým paradigmatem. A to i dnešním. Může to být mimořádně otravné; konstatování, jak je náboženství bigotní a kruté, už je dnes dost obnošené; stejně tak myšlenka na sociální povstání sedláků není úplně nová. 19. století tahle témata utahala k smrti (i čtenáře).
Zrovna ten fantastický prvek, který je důležitý již z definice, do toho může hodit zajímavé vidle. Umožní přehrát plno variant, obsahujících dějový obrat; vypadá to, že je pan farář bigotní debil, který otravuje s nějakými čarodějnicemi, ale pak se ukáže, že čarodějnice jsou skutečné a opravdu komunitu ohrožují. Něco jako Volání Cthulhu – žijeme na hraně známého, za kterou se skrývá šílenství. Dobře, že si to moc neuvědomujeme.
Střet jednotlivce a komunity je skutečně častým tématem, protože omezený a uzavřený prostor vesnické komunity je na tohle velmi citlivý a nekonformní jedinec je často problematické místo. Nicméně i tohle umožňuje plno zajímavých a nečekaných variací mnoha směry; jedinec vypadá sympaticky a nekonformně, ale ve skutečnosti komunitu skutečně ohrožuje. Nebo naopak, komunita vypadá pohodově a sympaticky, ale ve skutečnosti je to skrytý teror. Výborná je v tomto směru Shyamalanova Vesnice.
Soužití s nadpřirozenem může být jak trvalé, tak i sezónní . Obě řešení nabízejí zajímavé možnosti. Připomínám třeba Bílé chodce ze Hry o trůny, kteří se zjevovali tak dávno, že už na ně nikdo nevěří. Jenže.
Jiný můj oblíbený skvost je Barkerův Rawhead Rex, česky přeloženo coby Král Syrohlav. Bez něho bych se na vesnické prašné cesty ani nevydával; nic není tak úžasně archetypální a vesnické. A ukazuje, jak vděčný je v tomto směru žánr hororu, možná i vděčnější, než fantazy.
Co je kolem vesnice, to je taky zajímavá otázka. Mohou tam být „míle a míle divočiny“, jak pravíš, ale taky tam mohou být normálně pole a louky a les, a za tím zase další vesnice, kde mají na nějaké věci třeba jiný názor. V každém případě je vesnice coby lidské společenstvo jasně ohraničená a definovaná tou mezerou ničeho okolo.
Divoká příroda a rustikální prostředí byly původně – v Argonantově středověku - ostré protiklady. Rustikální vesnice byla řád, civilizace, lidské společenstvo a teplo domova, kdežto les byl divoký, nebezpečný, plný vlků, loupežníků a kdejakého podezřelého chaosu. Spojení vesnice a lesa v bukolický celek je dílem biedermeieru, 19. století a Boženy Němcové. Lze si vybrat, co lépe vyhovuje.
Nyní k tomu cloudovému souboru:
– může to tak být, a nemusí. Ale rozhodně je to vděčné téma, viz výše.Osobní drama založené na střetu jednotlivce a komunity, k níž náleží
·
Takto načrtnuto, je to téma jako hrom, krásně dvojsečné. Neb v chudých a extrémních společenstvích je skutečně na jedinec vyvíjen v tomto směru značný tlak. Námořník na vojenské lodi si opravdu nemůže dělat, co chce, a opravdu jeho svoboda může ohrozit celou komunitu. Potažmo to platí v pravěké tlupě, která loví mamuta, a stále ještě do značné míry na té vesnici. Na druhou stranu, podobný model samozřejmě míří i k často nedůvodnému šikanování toho jednotlivce. Další vrstvu do toho vnáší ženská otázka; nedávno hodně zdařilý horor Synek od paní Haidingerové, ve sbírce České temno.Komunita je vnímána jako hodnotnější než jedinec – obecně se soudí, že komunita je jediný způsob, jak může jedinec přežít. Jedinec bez komunity je považován za nebezpečí a obecně nemá žádného zastání, i když je v právu nebo má pravdu. Soudržnost je důležitější než dobro.
Jinak na této otázce by šlo rozebrat a vyložit asi polovinu teorie práva, což přesahuje myslitelný rozměr i této obří glosy.
·
Může být takto, ale automaticky to předpokládá, že magie a nebezpečí přichází zvenku. Může stejně tak dobře pocházet z nitra komunity (opět Vesnice by Shyamalan). A stran těch rytířů a hradů – místní pán je právě vesnický prvek, vesnice mu patří, on jí vládne, a tak nějak se očekává, že by měl poskytovat tu ochranu, dle středověké morálky. Jestli opravdu poskytne, to je právě ta otázka.Pravidla komunit jsou většinou v ostrém rozporu s potřebami jedince a jeho právy nebo i základní etikou. Co je dobré pro vesnici nemusí být dobré samo o sobě.
spolek osob osamocených uprostřed divočiny a magických sil a hrady, rytíři, města a další formy ochrany a bezpečí jsou daleko. Komunita se může spolehnout jen na sebe
Zatržená věta je neobyčejně zajímavá tím, jak moc vnímáš model nikoli jako fantazy, nýbrž jako horor, příběh se strašidlem, Rawhead Rex.Toto soužití je základní stav, nikoliv fáze, než se to vyřeší a někdo skolí příšeru
Neb kromě toho ohrožujícího strašidla už ničeho dalšího fantastického vlastně netřeba. Velmi doporučuji studium tohoto modelu cíleněji. Jinak takty hodně Sapkowski a potažmo jeho vzor Conan; westernový hrdina, který zachraňuje vesničany před příšerou. Opět v mnoha zajímavých variacích (zlý je hrdina a příšera je hodná; dnes už taky docela klasika).
Zde zase doporučuji studium pojmu mýtus, v původním smyslu. Dobereš se toho, proč zrovna to, co považuje moderní mysl za velmi omezeně pravdivé, nebo úplně smyšlené, může být pro tribální světy naopak tím nejpravdivějším a nejspolehlivějším.faktů, pověr a omylů. Omyly bývají většinou vnímány jako ta nejpravdivější část.
– tady nelze přehlédnout moderní despekt, všechno to nemůže fungovat a jsou to nesmysly. Opět to může být přesně obráceně; jedině nadpřirozeno chrání před nadpřirozenem, nic než amulety nefunguje. V Argonantovi se tohle řeší často, a velmi si u toho užívám nepředvídané a nepředvídatelné konce, pro postavy i pro čtenáře.snaží se jej drobnými kouzly, amulety a modlitbami držet od těla
Jasně. Drama s jedinou postavou lze vytvořit, ale dost to omezuje prostor. A co se týče nadpřirozena, vnímám to přesně obráceně – nadpřirozena má být jedině tolik, kolik je pro příběh potřeba; vždycky to musí mít nějakou funkci. Nadpřirozeno jen tak, na parádu, mne nebaví. Stačí jediné kouzlo, jediná postava, jediná nadpřirozená skutečnost.I ta nejmenší komunita by měla mít několik osob, aby bylo možné vystavět i mezilidské drama, nikoliv jen to nadpřirozené.
Pokud jednou člověk zjistí, že záchrana jeho holky nebo dítěte je rovna efektem záchraně světa, pak přestane po zachraňování světa prahnout. Potřeba zachránit svět bývá výrazem zbytnělého ega a osobního sebepřeceňování.Záchrana světa a epické bitvy nejsou přirozenou, aktivní součástí žánru.
Stran těch bitev bych byl už méně přísný. Bitva se může kolem vesnice odehrát, a může to mít právě za následek napínavé zamíchání trochu zaprášenými pořádky. Takové věci se stávaly a stávají.
Tohle je veliká otázka, zda je to cílem. Otázkou, jak začlenit dobrodruha organicky do vesnického světa – neb je to zjevně cizí těleso – věnuji vždycky spoustu místa. I tak je můj hrdina vytvořen tak, aby maximálně splynul s prostředím a moc tam nevyčníval. Osvědčené řešení je najít hrdinu uvnitř vesnické komunity, i když na to nevypadá.Cílem je vytvořit skupinu dobrodruhů, kteří za cenu vlastní svobody křižují nebezpečné divočiny
– jasně, jinak by to byla střílečka prostá. Viz pojednání Příběhů o strašidlech in Drakkar. Příběh o strašidle :: Drakkar 39Nadpřirozeno by nemělo být něčím, co jde jednoduše zabít
Opět bych si za tohle pravidlo nelehl na koleje. Výroba zázračného předmětu může být sama o sobě tématem na příběh, stran třeba Feanora a těhletěch Silmarillů. A koupit na trhu lze úžasnou věc, Clive Barker, Hellraiser. Právě proto, že kupující nemusí tušit, jak je ta věc úžasná a postupně to zjišťuje.Kouzelné předměty není možné koupit ani vyrobit.
Spíš jde asi o to, že kouzelné věci je třeba brát naprosto vážně, neb jsou podstatnou součástí základů příběhu. Nemá to být nějaký čínský plastikový šmejd, který se válí v kdejaké truhle v obrovském množství.
Opět jedno z možných řešení; archeothriller, Indiana Jones. Nebo Rawhead Rex. V každém případě nemá být pocit velkoleposti běžný a všední ve vesnické realitě, je ale vhodné, aby se občas mihnul. Zejména ve finále, pakliže to má nějaké finále.Epika fantasy se do vesnické fantasy dostává jen jako ozvěna minulosti.
A jedovaté použití slova „epika“, které znamená dvě úplně jiné věci, právě jako ten mýtus. Epický je především dějový, opak lyrického.
Neuměl bych lépe vyjádřit, že řešíš problém jako horor, viz výše. Lze tak a funguje to. Příběh o strašidle a Rawhead rex. A já to dělám skoro furt; vlastně v málo Argonantech není strašidlo.· Lesní víly, které návštěvníky lesa omámí a vedou je do pastí, kde mohou snadno skonat
· Obří noční havrani Nachtkrappové se vyskytují v různém prostředí a při každém novu navštíví děti a zpívají jim o vzdálených zemích. Kdo však na ně přímo pohlédne, tomu vyklovají oči
· Alkonost, mořský pták s hlavou krásné ženy, snáší na břehu moře vejce. Jakmile se vejce vylíhne, přijde ohromná bouře.
– Jasněže. Pakliže je něco plnohodnotná postava, nebo to postavu supluje, pak to má motivaci. Každá postava musí něco chtít, i kdyby to byla jen sklenice vody, praví Vonnegut, a na jiném tématu jsme o tom kecali mnohokrát. Druhý díl Příběhu o strašidle v Drakkaru.Urči motivaci nadpřirozena
Mno. Lze takto.Chrany představují způsob, jak se vesničani vypořádávají s konstantní nebo pravidelnou přítomností nadpřirozena.
Ale zavádíš fantazy umělou terminologii pro něco, co ji IMHO nutně nevyžaduje. Česky se to jmenuje Ochrana, ale taky by šlo užít termín Víra (pravá, dodal by středověký kněz), a plno dalších. A samozřejmě, to, že mají vesničani nějaký funkční systém proti nebezpečí, může být právě až výsledkem příběhu, až ho najdou. Dost se to nabízí. Případně si vesničani myslí, že mají nějaký systém, ale ukáže se, že to nefunguje. Možností je opět hodně.
Jasně, právě tyhle komplikace mohou dát příběhu šťávu. Nejen nadpřirozené strašidlo, ale i vlastní členové komunity jsou problém. Často větší, než to strašidlo.Kdo v lese zabloudil, je poslán do exilu, ze strachu, že by na něm mohla být kletba, která se rozšíří na celou vesnici
Tak, přesně. A celou dobu je třeba demonstrovat, jak je víla strašlivá a jak může mít podobný krok nedozírné následky.Mladý muž se zamiloval do víly, která je ochotná se nechat pokřtít a žít s ním ve vsi
V modelu, kde je nadpřirozeno vedle vesnice furt, pak ano, potřebujeme nějaký trigger, který změní status quo. Pakliže ovšem nebezpečí přijde nově, případně je tu dávno, ale je teprve objeveno, pak triggeru netřeba.Zvýšené nebezpečí nastane, pokud někdo naruší život, zvyky a přání nadpřirozených bytostí.
Tak asi na rozstřel.
Re: Vesnické Fantasy
Okej, jestli někdy udělám nějaký dobrodružství, nebo dokonce kampaň, rezervuju si název "Návrat Nekronanta."
Summa Summonárum:
Summa Summonárum:
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Re: Vesnické Fantasy
Díky za tag.
Díky za obnovení diskuse a doporučení! O tvé tvorbě dlouhodobě vím, ale zatím jsem nic nečetl, zkusím si to zařadit na svůj reading list.
Připadá mi ovšem, že v různých detailech se možná neshodneme tak lehce, jak to může vypadat. V tom svém původním příspěvku jsem se snažil vysvětlit, že pro mě je na vesnické fantasy přitažlivé právě to spojení s vesnickým románem a pak jsem zabrousil do toho, co to vlastně vesnický román je. Prostředí jako takové je samozřejmě součástí poetiky žánru, ale není primárním cílem.Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31Vesnické fantazy se děje na vesnici a je v něm něco fantastické, tečka.
Nesouhlasím právě s tím, že vesnické fantasy je na vesnici a obsahuje fantastické prvky a že tohle stačí - pro mě jsou zásadní všechny prvky vesnického románu:
- jednak prostředí, kde se zvláště v britské itineraci vesnického románu střetává divočina a rurální prostředí (Na větrné hůrce - panství versus divoká vřesoviště. Zde se ukazuje třeba to, že v prostředí panství jsou emoce nevyjádřené a schovávané za pozlátkem etikety, zatímco na vřesovišti dochází k projevům exhaltace, emocionálního vypětí nebo dokonce až hysterie, symbolika prostředí je tak jak formální, tak obsahová)
- jednak střet jedince a komunity.
Tak já to vypisoval hlavně kvůli respektu k předcházející diskusi, kdy jsem se snažil upozornit, že vlastně nenavazuji na stávající témata, ale přináším pojetí zatím nezmíněné a jaké to vlastně je.Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31To, jak jsi vnímal vesnickou fantasy ty, a že jinak, než jak ji vnímali jiní, je asi naprosto jedno. Podstatné, je, jestli tvoje hra/příběh v tomto paradigmatu funguje. Jestli má NĚJAKOU atmosféru, kterou ty a hráči považujete za zajímavou.
Tím se zase dostáváme k tomu, že toto paradigma je ovšem právě to, co mě osobně na tom spojení zaujalo. Souhlasím, že využívání tradičních kýčů jako bigotní náboženství není žádoucí, a líbí se mi naopak dekonstrukce těch paradigmat, kterou (možná? - nejsem si jistý, jestli tě teď neinterpretuju špatně) naznačuješ - osobně se mi líbí předstrava, že pan farář je bigotní debil, který má ovšem pravdu. To pak teprve může přinášet nečernobílou volby pro protagonisty příběhu, ať už literární nebo RPG. Vesnice, ve které prostě není něco v pořádku, mi ovšem připadá jako přehnané klišé.Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31 Problém vesnického románu, realismu a sociální kritiky sem může patřit, je ale dobré se nesvázat nějakým dobovým názorovým paradigmatem.
Pak mě ale překvapuje, že často mluvíš o tom, že se snažím vytyčit nějaká pravidla - ne, je to jen návrh frameworku, jak psát questy pro žánr vesnické fantasy tak, aby to vypadalo a působilo jako vesnická fantasy. Tj. je to návrh na psaní nedefinovaného množství různorodých questů a tak je jasné, že se mooster bude různě upravovat, přetvářet, porušovat, kombinovat s jinými žánrovými prvky atd. Nic z toho není míněno jako nějaké pravidlo, ale jako sada návrhů a nástrojů - navíc pro RPG hry, nikoliv pro literární tvorbu.
Souhlasím s tím, že vesnice a les by měly být dramatické protiklady, svět profánní a sakrální. Tím, že lesy vyměníš za další prvky rustikální krajiny, ovšem odstraníš konflikt s nadpřirozenem a pak je otázka, čím ho vyplníš. Nemyslím si, že literatura 19. století vesnici a les propojuje do jednotného bukolického prostředí. Už to není tak silně kontrastní, ale i v té Babičce myslivec pozoruje Viktorku z lesa a Viktorka samotná ve své divoké podobě žije v lesích.
To si ovšem vůbec nerozumíme. Píšu:Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31 – tady nelze přehlédnout moderní despekt, všechno to nemůže fungovat a jsou to nesmysly.
"Vedle těchto příběhů mezilidské krutosti se pak osady střetávají s nadpřirozenem a snaží se jej drobnými kouzly, amulety a modlitbami držet od těla, zatímco ovšem lidé sami touží po moci a výhodách, které magie může do jejich života přinést – v soužití se tak mísí pokušení a strach."
Ta pasáž textu mluví o tom, že vesničani se jednak před magií chrání (pomocí drobných kouzel, amuletů a modliteb) a zároveň baží po magické moci - což je kontradikce v jejich chování. Funkčnost ochranných prostředků není nijak hodnocena, ale obecně v textu míním, že fungují. V tom dramatickém rámci se snažím popsat to, že vesnice má řadu prostředků a pravidel na to, jak se chránit před nadpřirozenem - něco funguje, něco ne. Není řečeno co - to už si vypravěč má vymyslet sám. To, že něco funguje a něco ne, má být metoda pro případnou dramatickou eskalaci, nikoliv odmítnutím mýtického myšlení. Pořád je to jen framework pro psaní questů pro RPG hry.
Nevím, proč se přesouváme z tématu mytologie a fantastických literárních žánrů do roviny reálného mesiášského komplexu. Ta poznámka je jen explicitním vymezením se vůči epické fantasy, kde je záchrana světa častým motivem.Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31 Potřeba zachránit svět bývá výrazem zbytnělého ega a osobního sebepřeceňování.
Tady mi připadá, že se sám přehnaně fixuješ na konkrétní setting (hlavně s návrhem víry), který ale definován není. Chrany jsou idiom zavedený v překladu knižní série Petera Bretta Démonský cyklus, pro který mám slabost (i přes všechny možné literární poklesky pozdějších dílů). Ale máš pravdu, nebyl důvod to nazvat jinak než ochrana.Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31Ale zavádíš fantazy umělou terminologii pro něco, co ji IMHO nutně nevyžaduje. Česky se to jmenuje Ochrana
Verba vana aut risui apta non loqui!
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Vesnické Fantasy
Stařec:
V zásadě ano ve všech bodech, jde o určité dopřesnění toho, co jsem napsal možná neobratně. Vlastně se shodujeme snad úplně ve všem. Cokoli řekneme jako příklad, možnost, může být řešeno jinak, třeba i obráceně.
Ten anglický venkov je ve skutečnosti mnohem méně divoký a fantastický, než český; je totiž daleko civilizovanější a kultivovanější, a to zřejmě už v tom 19. století. Například skrze daleko masivnější odlesňování a skrze to, že všichni stříhají ploty a trávníky. "Divoký les" je vskutečnosti umělý park nějakého panství.
Už jsme na to narazili se Sadako s tím jejím hororem, kde pravila, že "jedou dva dny lesem". Upozornil jsem, že v Anglii naprosto nikde není možno jet dva dny lesem, ba ani jít pěšky.
Gotický román měl sice oficiálně končit asi 1824, ale vlastně neskončil tak úplně nikdy, furt se nacházejí jedinci, kteří tu velmi důmyslnou, byť dost podivnou formu k něčemu používají. Třeba Sadako nebo ta Haidingerová. Tady viewtopic.php?p=524017#p524017 začíná krátká smyčka kolosální debaty o tom, jak jsem taky psal gotický román; a výsledek je v tom Českém temnu.
Jane Austenová, vnímaná často coby symbol mírumilovnosti a krotkosti je taky hodně komplikovaný příklad; ve skutečnosti navazuje na gotický román svých vzorů a učitelek; dospěla ke svým románům dekonstrukcí a antitezí. Že ji nezajímá fantastično, ale ty vztahy a ta zamilovaná složka, která tam bývala skoro povinně taky. Takže zamilovaný dívčí román má paradoxně společné kořeny s hororem a lze to překvapivě snadno křížit.
Což jsou třeba ty sestry Bronteovy, které berou démonické prvky vyprávění zrovna ze samotných lidí; jsou to vpodstatě opožděné romantičky. Láska démonická, strašidel z lesa netřeba. Bouřlivý vítr k tomu ovšem dělá bezva kulisu (pojednání o atmosféře v Drakkaru, tady je to naprosto přesně využito).
V zásadě ano ve všech bodech, jde o určité dopřesnění toho, co jsem napsal možná neobratně. Vlastně se shodujeme snad úplně ve všem. Cokoli řekneme jako příklad, možnost, může být řešeno jinak, třeba i obráceně.
Ten anglický venkov je ve skutečnosti mnohem méně divoký a fantastický, než český; je totiž daleko civilizovanější a kultivovanější, a to zřejmě už v tom 19. století. Například skrze daleko masivnější odlesňování a skrze to, že všichni stříhají ploty a trávníky. "Divoký les" je vskutečnosti umělý park nějakého panství.
Už jsme na to narazili se Sadako s tím jejím hororem, kde pravila, že "jedou dva dny lesem". Upozornil jsem, že v Anglii naprosto nikde není možno jet dva dny lesem, ba ani jít pěšky.
Gotický román měl sice oficiálně končit asi 1824, ale vlastně neskončil tak úplně nikdy, furt se nacházejí jedinci, kteří tu velmi důmyslnou, byť dost podivnou formu k něčemu používají. Třeba Sadako nebo ta Haidingerová. Tady viewtopic.php?p=524017#p524017 začíná krátká smyčka kolosální debaty o tom, jak jsem taky psal gotický román; a výsledek je v tom Českém temnu.
Jane Austenová, vnímaná často coby symbol mírumilovnosti a krotkosti je taky hodně komplikovaný příklad; ve skutečnosti navazuje na gotický román svých vzorů a učitelek; dospěla ke svým románům dekonstrukcí a antitezí. Že ji nezajímá fantastično, ale ty vztahy a ta zamilovaná složka, která tam bývala skoro povinně taky. Takže zamilovaný dívčí román má paradoxně společné kořeny s hororem a lze to překvapivě snadno křížit.
Což jsou třeba ty sestry Bronteovy, které berou démonické prvky vyprávění zrovna ze samotných lidí; jsou to vpodstatě opožděné romantičky. Láska démonická, strašidel z lesa netřeba. Bouřlivý vítr k tomu ovšem dělá bezva kulisu (pojednání o atmosféře v Drakkaru, tady je to naprosto přesně využito).
Re: Vesnické Fantasy
Dostáváme se teda už zcela mimo diskusi o vesnické fantasy.
Austenová je pak ve své tvorbě rozhodně ovlivněna literárním děním své doby, ale nevím, nakolik je možné tvrdit, že přímo navazuje na gotický román. Ona sama tvrdila přímý opak. Její tvorba se už vyhýbá přehnané exhaltaci (byť ji obsahuje), a osciluje mezi romantickou literaturou a sociálně-kritickým románem - environmentální kulisy sice s gotickým románem sdílí, ale tyto kulisy byly poplatné pro romantismus jako takový. Autoři raného a vrcholného gotického románu patří v širším kontextu britské literatury do tzv. sentimentální školy, do níž spadají následovníci výše zmíněného Ramuela Richardsona (a Henryho Fieldinga) a řadí se tam konkrétně Walpole a Radcliffová. Austenová se několikrát vyjádřila, že jejich (sentimentalistů) styl považuje za příliš surový a zbavený britských způsobů (v originále manners, čili britské etikety, britského chování) a otevřeně se hlásila k tomu, že sentimentalisty přeskakuje a navrací se především k Richardsonovi. Dekonstrukce a antiteze do její tvorby nepatří, pokud za ně nebudeme považovat nástroje satiry a kritického realismu (což by teoreticky byla chyba).
Já popravdě nevidím důvod, proč britskou literární krajinu jakkoliv omezovat krajinou reálnou. To mi nepřipadá jako žádoucí přístup a je navíc v rozporu s dějinami i praktikami britské literatury. Obzvláště pokud rozvržení prostoru má nějaký metaforický nebo symbolický význam. Tam pak záleží, o čem se bavíme, a možná trochu moc skáčeme od tématu k tématu.Argonantus píše: ↑22. 7. 2022, 07:10 Ten anglický venkov je ve skutečnosti mnohem méně divoký a fantastický, než český; je totiž daleko civilizovanější a kultivovanější, a to zřejmě už v tom 19. století. Například skrze daleko masivnější odlesňování a skrze to, že všichni stříhají ploty a trávníky. "Divoký les" je vskutečnosti umělý park nějakého panství.
To nevím, kdo ji tak vnímá, teda. Obecně je Austenová ceněná pro břitký vtip, sarkasmus a ironii. Ty teda nepodává s takovou surovostí, jak je dnes běžné, ale pořád patří mezi základní atributy její tvorby.Argonantus píše: ↑22. 7. 2022, 07:10 Jane Austenová, vnímaná často coby symbol mírumilovnosti a krotkosti
Musím upozornit na to, že romantická literatura nevychází z gotického románu - je to naopak. V roce 1740 Samuel Richardson publikoval epistolární román Pamela, který položil základy romantické (ve smyslu "o lásce", nikoliv údobí romantismu) literatury. Román vzbudil podivuhodný společenský rozruch, protože popisoval bouřlivé emoce a bouřlivé emoce také vyvolával ve čtenářích. Citová exhaltace byla tenkrát vnímána jako dost negativní a nedůstojná, ale stala se novou senzací. Trh se velmi rychle přesaturoval romantickými romány s přehnaně vypjatými dramaty a ztratil svůj účinek - komplikované a nešťastné vztahy přestaly vzbuzovat citové rozrušení a tak se v literatuře začaly přirozeně objevovat nové prvky, jak ve čtenáři vzbudit silné pocity - začaly se přidávat prvky tajemna a hrůzy, což vyústilo ve vydání prvního gotického románu vůbec, Zámek Otranto od Walpola z roku 1764, bezmála čtvrtstoletí po založení literatury romantické.Argonantus píše: ↑22. 7. 2022, 07:10 ve skutečnosti navazuje na gotický román svých vzorů a učitelek
Austenová je pak ve své tvorbě rozhodně ovlivněna literárním děním své doby, ale nevím, nakolik je možné tvrdit, že přímo navazuje na gotický román. Ona sama tvrdila přímý opak. Její tvorba se už vyhýbá přehnané exhaltaci (byť ji obsahuje), a osciluje mezi romantickou literaturou a sociálně-kritickým románem - environmentální kulisy sice s gotickým románem sdílí, ale tyto kulisy byly poplatné pro romantismus jako takový. Autoři raného a vrcholného gotického románu patří v širším kontextu britské literatury do tzv. sentimentální školy, do níž spadají následovníci výše zmíněného Ramuela Richardsona (a Henryho Fieldinga) a řadí se tam konkrétně Walpole a Radcliffová. Austenová se několikrát vyjádřila, že jejich (sentimentalistů) styl považuje za příliš surový a zbavený britských způsobů (v originále manners, čili britské etikety, britského chování) a otevřeně se hlásila k tomu, že sentimentalisty přeskakuje a navrací se především k Richardsonovi. Dekonstrukce a antiteze do její tvorby nepatří, pokud za ně nebudeme považovat nástroje satiry a kritického realismu (což by teoreticky byla chyba).
Verba vana aut risui apta non loqui!
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Vesnické Fantasy
Asi ano, a nejspíš je to chyba, protože tohle téma máš zřejmě víc probádané, než já, takže ti asi mnoho nového neřeknu.
Já popravdě nevidím důvod, proč britskou literární krajinu jakkoliv omezovat krajinou reálnou.
No, pokud se vydáš na pole čisté fantazy, hrozí některé Jersonovské otázky, jak taková úplně osamělá vesnice mimo civilizaci vlastně funguje. Protože normální historické vesnice byly uzavřené a oddělené, ale jen do jisté míry; propojovaly je takové nízké potřeby, jako sůl nebo genetika. Problém roste, pokud je vesnice hodně malá. Ale vyřešit se to samozřejmě dá.
IMHO je to ještě složitější, protože mezi gotickým románem a romantikou není žádný protiklad, jsou to velmi blízké typy a zřejmě hluboce propojené od začátku. Navíc nebyla ještě žádná vysoká a nízká literatura, všechno to byla zábava určitých společenských vrstev, levný tisk ještě nebyl vynalezen.Musím upozornit na to, že romantická literatura nevychází z gotického románu - je to naopak. V roce 1740 Samuel Richardson publikoval epistolární román Pamela
Narážím na to, že se Austenová velmi hlásila k Ann Radcliffové, z celé řady důvodů. Můj dojem je, že plno prvků v té Austenové vzniklo jistou Jersonovskou dekonstrukcí gotického románu a jeho určité přepjatosti; místo hraběte je tam obyčejný pán, místo zámku je to v normálním domě, a tak dále. Čímž došla k tomu, co popisuješ.Ona sama tvrdila přímý opak. Její tvorba se už vyhýbá přehnané exhaltaci (byť ji obsahuje), a osciluje mezi romantickou literaturou a sociálně-kritickým románem - environmentální kulisy sice s gotickým románem sdílí, ale tyto kulisy byly poplatné pro romantismus jako takový.
Northangerské opatství coby parodie na gotický román prozrazuje, že se touto formou zabývala silně a zajímala ji, i když odbočila jinam. Podobně u nás není úplně nepřekročitelná hranice mezi Máchou a Němcovou, i když to tak možná na první pohled vypadá.
Věci, jejichž základem je dekonstrukce něčeho, protest, v sobě nesou zvláštním způsobem otisk svého vzoru.
¨To přepjaté romantické vyjadřování mne fascinovalo třeba v situacích, když jsem četl nějaké autentické dopisy (tuším, že to byl John Adams). Všichni furt mřeli láskou a šíleli obdivem a tak podobně. Rozhodně si nemyslím, že by to zemřelo na počátku 19. století, táhlo se to zřejmě ještě daleko do jeho hlubin, než převládl "věk rozumu".Citová exhaltace byla tenkrát vnímána jako dost negativní a nedůstojná, ale stala se novou senzací. Trh se velmi rychle přesaturoval romantickými romány s přehnaně vypjatými dramaty a ztratil svůj účinek - komplikované a nešťastné vztahy přestaly vzbuzovat citové rozrušení a tak se v literatuře začaly přirozeně objevovat nové prvky, jak ve čtenáři vzbudit silné pocity - začaly se přidávat prvky tajemna a hrůzy, což vyústilo ve vydání prvního gotického románu vůbec, Zámek Otranto od Walpola z roku 1764, bezmála čtvrtstoletí po založení literatury romantické.
A samozřejmě, že tehdy bylo ještě stále silné téma náboženství, ve všech významech toho slova.
I samotné "strašidelno" je v těch románech často neoddělitelně propojeno s citovou vášní, ba přímo sexem, i když se to neříká nahlas, a taky s nějakým rouháním a bezbožností. Pročež to na soudobé čtenáře funguje různě, někdy ano, někdo)ý ne, někdy to vyvolává spíš úsměv.
A jak pravíš, jsme mimo téma. Já tedy dvojnásobně; po létech britofilství se mu začínám stále víc vzdalovat.
- Vallun
- Příspěvky: 32335
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Vesnické Fantasy
Mno, tohle je spíše otázka úhlu pohledu - při pohledu z města je vesnice a les spojená tak nějak přirozeně bez ohledu na dobu (pokud tedy města máš...), při pohledu z návsi to samozřejmě vidíš jinak:)Argonantus píše: ↑19. 7. 2022, 18:31 Rustikální vesnice byla řád, civilizace, lidské společenstvo a teplo domova, kdežto les byl divoký, nebezpečný, plný vlků, loupežníků a kdejakého podezřelého chaosu. Spojení vesnice a lesa v bukolický celek je dílem biedermeieru, 19. století a Boženy Němcové.
Pro představu - vývoj top ten největších evropských měst...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Vesnické Fantasy
Tak hlavně není les jako les. Obecní lesík, kam se chodila pást prasata, je něco jiného než temný hvozd obývaný psanci, uhlíři, medníky a dalšími podezřelými osobami. V době vrcholného středověku u nás už moc těch temných hvozdů nebylo a běžný vesničan je znal spíš z pohádek než ze života, zatímco obecních lesíků byla spousta.
Re: Vesnické Fantasy
V raném středověku začínal hluboký hvozd už na protější straně Vltavy od Levého Hradce (tj. naproti Roztokám u Prahy), viz například kniha o Ostojovi (10. století), ve vrcholném středověku se v Čechách pojem hvozd spojoval buď s hraničními hvozdy (jež se temné a neprostupné udržovaly schválně, tvořily vlastně první linii obrany země) nebo s královskými hončími lesy (klasicky Křivoklátsko, ovšem v rozsahu od dnešního Kladna v podstatě po Příbram, tedy prakticky včetně Brd a Karlštejna). Tady jen podotknu, že mezi hraniční hvozdy patřila původně i soustava lesů mezi Čechami a Moravou.
Re: Vesnické Fantasy
Plus se asi často zapomíná, že obecní lesíky vypadaly trochu jinak než dnešní lesy. Bývaly prosvětlené (řidší) a často se obhospodařovaly jako pařeziny (anglický heslo má víc fotek a obrázků), takže působily o dost jinak, než vysoké lesy.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot], Google [Bot] a 2 hosti