Vhodnost OSE (a OSR her) pro děti

[Antharon]

Jo, jasně, je výborné mládež frustrovat tím, že si za jedno tříhodinové sezení musí vytvořit cca 10 postav, protože jí umírají jako na běžícím pásu. Cool.

Zomrelo ti za jednu session 10 postav?

[Jezus]

Myslím, že v Markusově sítu ano, ale uznávám, že to je pointa síta a ne standardní nastavení OSE.

Jinak pokud si pamatuju správně své poslední dobrodružství na Slezině, padla tam jedna postava, jedna byla odvlečena kostlivci do cely a její záchrana je ve hvězdách (vzhledem k podmínkám dost těžká) a umřeli dva žoldnéři (což jsou taky svým způsobem postavy).
Tím pádem jsme měli skoro 50-ti procentní ztráty a vyvázli jsme s holým životem a... tabatěrkou. Sice zlatou, takže opakovaný nájez by obsahoval ještě více žoldnéřů, ale na level-up to nestačilo. Takže hrát dál, budou ztráty zase kolem 30-ti %...

Takže ano, 10 postav je přehnané (však to byla stejná nadsázka, jako že je 5e easy mód odpouštějící každou stupiditu /a asi proto je tolik vtipů o TPK ), ale jádro, na kterém se zakládá, je pravdivé

[Aegnor]

.

[Corny]

Tak jako tak to poslední, co mladé hráče a hráčky zaujme a namotivuje k tomu hrát a vytvářet zábavný děj je "Realistická smrtelnost"

[Markus]

Hele, mohli bychom tuhle diskuzi – která má být o OSE – prosím nezabít dalším povídáním na téma „Lidi, co nehrajou OSE, si povídají, proč nehrajou OSE?“

EDIT: Bude lepší oddělit to do samostatné diskuze, ať se tím neblokuje prostor pro diskuzi o OSE. Odděluji.

[Jezus]

My debatujeme o tom, jaká hra je nevhodnější pro mladé nováčky a nakolik zadání "jako Pán prstenů" splňuje OSE. Navíc řešíme smrtnost postav v OSE... Jestli je ti to málo, střihni nás do jiného tématu.

[sirien]

Mě se líbí, jak kdykoliv dojde řeč na začátečníky nebo dokonce začátečníky-děti, tak na ně všichni začnou projektovat svůj bias a vždycky skončí s tím, že dává dokonalý smysl aby začátečník začínal na tom samém, na čem začínali právě oni - nebo na tom co hráli nejdýl. A vždycky k tomu je hromada argumentů.

Zajímavé je že lidi co mají se začátečníky reálně nejvíc zkušeností (tj lidi co vedou hodně OG, ať už na conech, v DDM, v rámci nějakých OG projektů...) ... Hm, screw it, napadlo mě něco lepšího než tu o tom jen reptat.

[sirien]

Dovolím si malou pozvánku. Založil jsem diskusi na Kostce, protože nic ve zlém bych si jí rád případně (ne)moderoval sám a "po našem", ale zvaní jsou samozřejmě všichni (popravdě čím víc lidí se zkušenostmi, tím líp, takže prosím jestli máte co říct, tak přijďte):

RPG pro začátečníky/děti (OG zkušenost)

[Jezus]

Takže ve zkratce, chci fantasy co bude evokovat Pána prstenů, česky, rules light, ale zase ať tam je nějaký content, viz požadavky výše. Uvidíme, třeba na něco narazím.

Ještě mi u kolegů na d20 připomněli Lone Wolfa. Ten taky vyšel česky a je jednoduchoučký - možná až moc, protože navazuje na Gamebooky, ale vyšel teď jako rpg, u pravidel je i úvodní dobrodružství, další se chystají.

Já ho osobně neznám, ale kamarád ho má hodně rád a jak říkám, na d20ce ho pro mladší ročníky taky někdo doporučoval.

Věc se má totiž tak, že OSE s Pánem prstenů prakticky nesouvisí. Já vím, že je to jeden z inspiračních zdrojů ODnD, ale... jiné převažují a je to znát.

Pokud mě někdo naláká na hru jako Pán prstenů, pak si právě představím, že budu hrát něco jako Aragorna, Gimliho, možná Arven, co si Aragorna radši osobně pohlídá... A ne že si ho zahraju až za třináct úrovní.

Hobiti sice byli nízko úrovňoví noobové, ale zase po nich nikdo nechtěl, aby hledali poklady a vyhýbali se pastem. Jejich motivace byla hero quest případně se prostě přidali, protože Pipin a Smíšek. Ale přidali se (později) k profíkům, ne noobům.

Celé OSR je primárně o přežívání a hledání pokladů. O tom Pán prstenů není, i když si odmyslím ty hero postavy. Takže spíš Hobit. A opět, Bilbo není až tak nepoužitelný a hlavně až se trochu otrká, má už Prsten a Žihadlo... Navíc je v družině kompetentních trpaslíků a mají dokonce čaroděje, co se nezmrzačí vlastním kouzlem!

Ostatně i proto bych zvážil to DnD 5e nebo Lone Wolfa, když nechceš příběhové pravomoci pro hráče (což jako není nic extra pokročilého, děti to dělají běžně, jen to dospělí už pozapomněli ). To je mnohem blíž klasičtější dobrodružné fantasy v takovém tom smyslu "hrdinů", kterým o něco jde, ne vagabundů dostávajícím od špinavého světa na prdel.

A jasně, není to o tom, že se hned zachraňuje svět. Ale většinou se někomu pomáhá (byť za odměnu), bojuje se se zlem - nikoli drancuje cizí podzemí

[Jerson]

Zpětně si uvědomuju, že příběhovější hry s vypravěčskými pravomocemi pro hráče jsou vlastně dost náročné a možná i neintuitivní?

Jak pro které hráče. Je tak 10% hráčů, kteří zcela přirozeně začnou popisovat vše okolo své postavy včetně jednání NPC a protivníků, výsledky činností, atd. přičemž na věku nezáleží - můj syn to začal dělat v šesti letech po dvaceti minutách hry, po půlhodině mi řekl, že si vyměníme role. Na dětském dni to jedna slečna okolo 13 let začala dělat po minutě hry, a podobně kamarád ve věku 25 let taky takhle začal hrát. Podle mě to může souviset s tím, že cca 10% hráčů RPG jsou něco jako přirození Vypravěči, ale myslím si, že by jich mohlo být i víc, kdyby automaticky nečekali, že ten člověk, který je na hru pozval a začal mluvit sám řekne, co mají, co můžou a co nemůžu dělat.

[Pan Bača]

Jelikož zdejší anti-OSR liga si nenechá ujít příležitost naběhnou do sekce OSR a vysvětlovat lidem, že by old school neměli hrát, natož s dětmi, kterým by tím mohli způsobit nevratné trauma, mám potřebu to trochu kompenzovat a říct, proč si myslím, že jsou OSR hry naopak vhodnější než nějaká vyprávěnda.

Především, jsou to hry se silným herním prvkem. Goblin má tolik a tolik životů, na zásah musíš hodit tolik, tvoje zbraň dělá tolik a tolik zranění. Když někde najdeš meč +1, budeš mít všechny hody o tolik snažší... a navíc budeš moct zasáhnout i ducha, protože ten je nezranitelný obyčejnými zbraněmi a ty teď máš kouzelnou! Kouzla nefungují stylem „vymysli si, co chceš aby dělala“, ale používají tvrdé efekty a čísla.

Za druhé, ta hra je plná herních materiálů a dítě si je nemusí vymýšlet, stačí si je vybírat. Už jsem psal, že je tam přes 200 nestvůr a 150 kouzelných předmětů. Při vymýšlení překážek a odměn pro kamarády můžeš jednoduše listovat knížkou, vybrat si co tě zajímá, a vložit to do mapy. To je pro mě výhoda OSE, které je kompletní hrou včetně herních materiálů, od jiných, „parazitujících her“, které ti dají jenom vyhodnocovací systém, ale spoléhají na to, že herní obsah si vymyslíš sám od nuly nebo vykradeš odjinud.

Za třetí, k OSE jsou dostupná připravená dobrodružství. Některá vydáme spolu s hrou, další budou vycházet snad později, dalších se věřím ujme fandovská komunita. Dcera vezme připravené dobrodružství a může ho sama vést pro kamarády. Dostane mapičku, v ní rozmístěné příšery, nástrahy, poklady, „příležitosti k roleplayingu“, ideálně vymyšlené nějakým šikovným designérem se zkušenostmi s level designem, takže to dceři prostě bude bez námahy fungovat. To je obrovské plus!

Obecně mi přijde, že se u nás extrémně podceňuje důležitost připravených modulů, zejména pro děti a nové hráče, a naopak se extrémně přeceňuje užitečnost volných vyprávěcích her bez herního obsahu a herních modulů – ve kterých děti „můžou hrát, cokoli je zajímá“, ale už ti nikdo nedodá druhou část té věty, „pokud si to samy vymyslí, připraví a budou schopné ukočírovat vedení hry“. Čistě osobně mám podezření, že hraní příběhových her s dětmi stojí a padá na tom, že to jako dospělý musíš hrát s nimi a vést jim tu hru, protože děti to samy dělat nebudou.

Oproti tomu tady dcera vezme jednoduchá pravidla, vezme připravený dungeon, vezme kamarády a hrajou. Až ho dohrajou, buď si vezme jiný, nebo si začne vytvářet nový. Ta hra je ohromně tvořivá. Jednou uvidí příklad dungeonu a potom si začne tvořit vlastní – vezme čtverečkovou mapu, nakreslí si chodby a místnosti, v příručce nalistuje příšery a poklady a začne to rozmisťovat. To považuju za pro dítě uspokojivé a atraktivnější než „budeme si vyprávět příběh“.

(Veškeré dojmy čistě osobní a založené na dohadech, OSE jsem na dětech netestoval, ale to tady nedělal nikdo, kdo tu o nich debatuje. Já jenom vím, jak jsem se cítil, když jsem v 11 letech objevil dračák, Dech draka, Prokletí karaku atd... wow!)

[Markus]

Tolik démonizované umírání postav IMHO vadí mnohem víc zdejším příběhovým hráčům, kteří mají trauma už z pomyšlení na to, že by jim jejich Mary Sue s dvacetistránkovou backstory mohla umřít, než vadí dětem, kterým je to buď šumák, nebo to samy šmahem vyřeší nějakým rulingem typu „načtu uloženou hru“, „životy na 0 ve skutečnosti neznamenají smrt, ale omráčení“ nebo „místo smrti se objevíš znova u vchodu“.

Ale pokud je to fakt problém, není nic jednoduššího než vzít dobrodružství pro 1. úroveň a hrát ho s postavami na 2. nebo 3. To je ekvivalent easy obtížnosti v počítačové hře.

[Rillae]

Jo, jasně, je výborné mládež frustrovat tím, že si za jedno tříhodinové sezení musí vytvořit cca 10 postav, protože jí umírají jako na běžícím pásu. Cool.

Zomrelo ti za jednu session 10 postav?

Tys ještě nehrál Tomb of Horrors? Necropolis? Rappan Athuk? Nebo jinej gygaxovsky smrtící dungeon?

[Rillae]

Tolik démonizované umírání postav IMHO vadí mnohem víc zdejším příběhovým hráčům, kteří mají trauma už z pomyšlení na to, že by jim jejich Mary Sue s dvacetistránkovou backstory mohla umřít, než vadí dětem, kterým je to buď šumák, nebo to samy šmahem vyřeší nějakým rulingem typu „načtu uloženou hru“, „životy na 0 ve skutečnosti neznamenají smrt, ale omráčení“ nebo „místo smrti se objevíš znova u vchodu“.

V nejhorším případě oživující svitek v nejbližší místnosti, nebo klerik v nejbližší vesnici

[Rillae]

Takže ve zkratce, chci fantasy co bude evokovat Pána prstenů, česky, rules light, ale zase ať tam je nějaký content, viz požadavky výše. Uvidíme, třeba na něco narazím.

Upřímně, Pána Prstenů, a navíc v rules-light variaci na DnD, budeš asi emulovat dost těžko. To spíš Conana, Jestřábí Ženu, možná Willowa