Kolik je v OSR roleplayingu?

[Jezus]

1) jsme doslova v "terminologii old schoolu"

2) to je u tebe obvzláště těžké, protože sám jejich význam často měníš tím, že je dodatečně "vysvětluješ" tak dlouho, až je úplně otočíš

[Jezus]

Počti si. Já jsem Wenzel.

Nezlob se, ale rád bych odkaz na konkrétní část zodpovídající moji otázku (ne nějaký obecný dojem, který z ní máš). Nemám čas to pročítat, už jsem ho spálil dost tím, že jsem na tvůj popud hledal, že jsi nějaký termín skutečně používal jen proto, abys mi to odmávl a ještě mi to vytkl.

[Jezus]

To tvrzení „postava jako tenký agent“ považuju za silně zavádějící a nejlepší by bylo, kdyby na něj lidi zapomněli. Jakože chápu, co chce říct, ale podle mě víc mate než vysvětluje.

Abychom taky dostáli jádru debaty a tématu zdejší diskuse (dokazovat, kdy se Markus mýlí, je spíš takový koníček ).


Tohle mě navíc ve skutečnosti opravdu zajímá:
Jak byste ten pojem definovali ve vztahu k OSR? (Tedy, co to znamená; co si pod tím mám představit?)

Proč je zavádějící/víc mate, než vysvětluje? (K jakým chybným závěrům o OSR vede; co si pod ním nemám představit?)

[Markus]

Protože si pak lidi myslí, že OSR hry jsou deskovka bez roleplaye, přestože se ve skutečnosti nijak zvlášť neliší.

[Quentin]

Proč je zavádějící/víc mate, než vysvětluje? (K jakým chybným závěrům o OSR vede; co si pod ním nemám představit?)

Mně hlavně přijde, že je bezcenný. Nemá to žádnou hodnotu. Hra není lepší, když všichni u stolu vědí, že hrajou tenké klienty. Všichni hrajeme dobrodruhy a hotovo. Mám dojem, že slovní spojení thin client může z internetu zmizet a vůbec nebude nikomu chybět.

[Selhan]

Mezi extrémem "oldschool je deskovka bez roleplaye" a ""oldschool se v roleplayi vůbec neliší od typického rpg" je docela dost úrovní, ve kterých se najde kupříkladu i má zkušenost.

Minimálně co se dá z textů soudit, tak k oldschoolovému stylu rozhodně nepatřilo tolik roleplaye jako k pozdějším hrám. Viz exhibit #1, z Keep on the Borderland. Ani slovo o tom, jak Bailiffa roleplayovat, nýbrž podrobný popis jak ho zabít a/nebo okrást.

Screenshot 2022-04-28 162316.png (157.84 KiB) Zobrazeno 288 x

To se v méně ortodoxních OSR větvích samozřejmě později mění. Ale bavit se dnes vážně o tom, jaký přesně je a není OSR, je zbytečné - je různorodé.

Quentin: To mi přijde jako argument, že jazyk nebude lepší, když všichni jeho uživatelé budou vědět, co je fonetika.

[Muzzug]

Terminologická vsuvka:

Problém je aj v tom, že roleplaying sa nedá jednoznačne definovať (teda dá, ale to by sme tu boli veľmi dlho...) a každý si pod tým predstavuje svoje.
Ak to vezmeme precíznejšie, tak roleplaying je charakterizácia postavy.

Charakterizáciu však môžem robiť okrem hláškovania a pitvorných hlasov (či dlhokánskym backgroundom postavy) rôznymi spôsobmi a patria medzi ne napríklad:
- robím nejaké dejové voľby, ktoré spätne postave vtlačia nejaký charakter: (1) kým zvyšok družiny váha, moja postava je tá, ktorá vždy spraví leroy jenkins, (2) moja postava vždy potiahne za páčku, (3) moja postava sa drží vzadu a nechce riskovať
- podobne mám nejakú konzistenciu pri sociálnej interakcii: (1) spravidla uprednostní vyjednávanie pred bojom, (2) vždy predstiera, že je niekto vplyvný alebo urodzený a jedná spatra, (3) vždy je škrobená a formálna a používa úradnícky jazyk
- pri tvorbe postavy spravím nejaké voľby, ktoré postave dávajú nejakú (aj mechanickú!) pečať: (1) robím si ľadového mága a navyberám si tematicky sa hodiace featy a kúzla, (2) ja som ten s obojručnou sekerou alebo ten, čo vrhá dýky, (3) dám postave nejaké špecifické mercurial efekty pri čarovaní

Inými slovami, roleplaying úzko súvisí s tým, že postave dávam nejaký štýl. (A tento štýl môže vznikať aj emergentne pri hre, rozhodovaním alebo interakciou s elementmi, ktoré pri tvorbe postavy neboli prítomné. Ešte subtílnejší rozmer tomu dáva to, že charakterizáciou prostredia mi GM nahadzuje nejaké stimuly, ktoré možno vedú k nejakej špecifickej palete štýlov - a hen, už sme v žánri.) Každopádne rôzne prístupy k hraniu (a rôzne systémy) podporujú rôzne spôsoby štylizácie - a tu je rozdiel medzi narativistickými indies, novou kolaboratívnou školou, OSR a trebárs lineárnym príbehovým hraním v komplexných taktických systémoch.

P.S.: Očakávam plusíček od Pietu

[York]

Mám dojem, že slovní spojení thin client může z internetu zmizet a vůbec nebude nikomu chybět.

Thin client je celkem užitečnej termín, když chceš někomu popsat vlastnosti nějaký hry. Nakolik je užitečnej pro vlastní hraní a nakolik ho OSR hry mají nebo ne je jiná věc.

[Bifi]

Selhanov príspevok ma ešte vedie k zamysleniu, či sa tá otázka nedá postaviť takto: Poskytuje pravoverný old school menej príležitostí na štylizáciu ako v modernejších hrách? Má preto v "texte hry" (teda vo fiktívnej transkripcii interakcie pri stole) menej charakterizácie? Ergo, je v ňom "menej" roleplayingu?

Na základe mojich výskumov to asi platí (ale tu sa bavíme o rokoch 1971-1975). Renesancia starej školy (t.j. OSR) totižto zabúda, že roleplaying mal silné deskovkové a wargamingové črty. Aj nedávna diskusia v blogosfére a na Youtube (napr. Questing Beast) o tom, ako Gygax zamýšľal kampaňové hranie (stajňa postáv, rýchle levelovanie, vysoká smrteľnosť, málo prekreslená identita postáv atď.), môže viesť k úsudku, že štandardom hrania bol "pawn stance". Odtiaľ je už len krok k "thin client", čo je inak mimochodom termín, ktorý som prvýkrát počul od Aljena niekedy v roku 2005.

Ale zase tvrdenie, že ciele a zámery postavy nijako nesúvisia s cieľmi a motiváciou mňa, jej hráča, je k*k*tina na entú (aj keď to tu v tejto podobe nikto v tejto diskusii zatiaľ netvrdil, to zadeľujem len tak preventívne).

[Jezus]

Mezi extrémem "oldschool je deskovka bez roleplaye" a ""oldschool se v roleplayi vůbec neliší od typického rpg" je docela dost úrovní, ve kterých se najde kupříkladu i má zkušenost.

Díky! Tohle jsem se snažil nějak vyjádřit.

Ostatně jsem uvedl, že si nemyslím, že OSR je zcela bez roleplaye, jen že je ho tam obvykle míň, protože oproti nějakému průměrnému rpg, které rp nijak plavidlově nepodporuje, mu "defaultní" OSR místy překáží.

Problém je aj v tom, že roleplaying sa nedá jednoznačne definovať (teda dá, ale to by sme tu boli veľmi dlho...) a každý si pod tým predstavuje svoje.

Proto jsem taky záhy uvedl, co pod tím míním já. A že nějaký ten "flavour" rp = většina z toho, co jsi popsal výše - je u rpgček vždcky, proto řeším nějaký ten hlubší, "imerzivnější" - na který se originálně ptal Jarilo.

- robím nejaké dejové voľby, ktoré spätne postave vtlačia nejaký charakter: (1) kým zvyšok družiny váha, moja postava je tá, ktorá vždy spraví leroy jenkins, (2) moja postava vždy potiahne za páčku

Tohle mi přijde v rozporu s "player skillem" a "CaW", respektive vysokou smrtelností prostředí. Připadá mi to, jako jisté porušování principů OSR, jak jsou tu prezentovány. Chápu, že se to takhle často hraje, ale to se fakt potom "neliší od jiných rpg", prostě proto, že to najednou hrajete jako jiná rpg. To je trochu argumentační kruh.

Pokud si definuju jako oldschoolový styl opatrný postup a hráčské zkušenosti, placení za chyby, signalizaci prostředí... pak je leroy jenkins osina zábavná možná tak při oneshotech.

Každopádně "vysokou imerzí" jsem myslel cílené rozhodnutí, které jde proti optimu (opatrný postup, získávání informací, snaha o kreativní řešení - takhle tu OSR definujete) - tedy když upřednostním nějaké morální zásady své postavy (nebo lépe jiné motivace než "zákoně dobrá") a na základě nich jednám.

A zdá se mi, že to, do jakého stylu vás OSR defaultně nutí (vysoká smrtnost, nutnost hledat "optimální řešení", XP for gold jako hlavní motivace šťourat se v dungeonu, absence moderace pro sociální interakci...), ti v tom místy spíš brání, než aby nepřekážel, nebo to naopak podporoval.

Proto ho v rp, řadím kamsi pod průměr rpg, ale pořád (lehce) nad Descent

[Markus]

Gygax byl wargamer a hrál asi dost „neroleplayově“ (viz moje recenze Steading of the Hill Giant Chief, tam je to pěkně vidět), o tom asi nemáme sporu. A v 70. letech asi roleplay vypadal jinak, než jak si ho představujeme dneska, a byl mnohem „řidší“, jinak by v 80. letech nevznikly všechny ty hry jako Call of Cthulhu nebo WFRP, které se vymezovaly proti „bezduchému“ stylu D&D (a ostatně i nová vlna „příběhových“ modulů pro D&D).

Otázka je, nakolik je tohle relevantní pro dnešní OSR scénu hranou dnešními hráči, kteří mají roleplayingový brain damage.

Nebo spíš, na Selhana: Jarilo – pokud to správně chápu – vlastně pokládá otázku, jestli se z hlediska roleplayingu OSR nějak výrazně liší. Tj. otázka není „charakterizuj mi typické OSR“, ale spíš „jak velký je v tom rozdíl?“ A podle mých zkušeností skoro žádný – ve srovnání s „tradičními hrami“ * nějaký rozdíl v roleplayi moc nepozoruju a větší vliv na roleplay má třeba nátura jednotlivých hráčů nebo dynamika skupiny. (Samozřejmě ve srovnání se storygames nebo i takovým Fate bude rozdíl celkem velký, ale o tom taky asi nikdo nepochybuje.)

* Konkrétně třeba vzpomínám na svoje hraní blahé paměti AD&D 2e nebo GURPS, v novodobé historii WFRP, jednou RuneQuest, a vlastně i Děti mraků s Markym – ve srovnání s OSR hraním s různými skupinami a různými GM nevidím podstatný rozdíl. Liší se hráči a skupiny, ale to nevychází z hry.

EDIT: Naopak je velký rozdíl oproti tomu, jak jsme hrávali třeba Fate. A je to způsobené tím, že Fate jsme hrávali stylem: „ať uděláš cokoli, vymyslíme kolem toho zajímavý konfikt s víceméně shodnou mechanickou obtížností jako jakýkoli jiný konflikt“, což prostě i pro roleplay hází dramaticky odlišné výsledky než objektivní nastavení světa „chytrá řešení uspějí klidně bez hodu, hloupá tě zabijí“. Ale to není rozdíl mezi OSR a čímkoli, ale mezi „tradičními hrami“ a čímkoli.

[York]

BTW "co v týhle situaci udělám" je ropleplaying úplně stejně jako "co by v týhle situace udělala postava, kterou jsem si vymyslel". Zvlášť když to "já" umí třeba sesílat kouzla a mluvit dračí řečí.

Roleplaying imho mizí ze hry jen při herním stylu "multilegged individual", kterej je ale hodně specifickej a imho není pro oldschool moc běžnej, případně při hře s příliš vysokou smrtelností postav, kdy už hráčům nestojí za to se do postavy vžívat a berou je jen jako figurky na herním plánu.

Pro oldschool založenej na oDnD je imho typický, že kampaň začíná s minimem roleplayingu (právě díky vysoký smrtelnosti postav) a postupně se o něj obohacuje.

[Markus]

Tohle mi přijde v rozporu s "player skillem" a "CaW", respektive vysokou smrtelností prostředí. Připadá mi to, jako jisté porušování principů OSR, jak jsou tu prezentovány. Chápu, že se to takhle často hraje, ale to se fakt potom "neliší od jiných rpg", prostě proto, že to najednou hrajete jako jiná rpg. To je trochu argumentační kruh.

Ne, ty si prostě jenom nedokážeš představit, že někdo bude vědomě riskovat život postavy a bude ho to bavit. Přistup na to a pochopíš, že to není v rozporu ani s roleplayem, ani s jakýmkoli OSR principem (proč by mělo? je to moje hráčská volba, navíc nehrajeme osobní příběhy postav) ani s kampaní.

[Selhan]

Bifi: O příležitosti podle mě tolik nejde - příležitost pro roleplaying si můžeš najít leckde, i v těch deskovkách. Neposkytuje však podle mě očividně moc podpory a nepředává to ani jako nějaký záměr.

... to zadeľujem len tak preventívne).

Markus: Hm. Ok, asi souhlasím, že ze zkušenosti v OSR hrách, co jsem potkal, ten rozdíl moc nebyl. Ani v těch materiálech - když teda neberu opravdu ortodoxní retroklony...

[Markus]

A ještě než odejdu, tak připomenu, že první polovinu 10. let bylo asi nejpopulárnější OSR hrou Lamentations of the Flame Princess.

EDIT: Které hodně připomíná Call of Cthulhu a to nikdo z nedostatku roleplaye asi neobviňuje.