Renesance a vůně střelného prachu

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od MarkyParky »

Víc než lidí, co dokáží odhadnout zda zbraň k něčemu je bez zkušeností?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vallun »

Ne, obě položky jsou stejné...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Vitus píše: 3. 12. 2021, 13:00Pardon, tady bych si dovolil souhlasit s Iwasem a jako příklad uvedu nunchaky - pokud by nebyl nikdo z východu (Čína), kdo by s tím uměl zacházet, rozdalo se to lidem, co se tím zabývají na západě (Evropa), pak by vyšlo přesně "e reálné pokusy s tou zbraní říkají, že je na houby a moc se s ní nedá bojovat".
Přiznám se, že moc nechápu, co s Iwasem říkáte. Máme zbraň, u které nevíme moc jestli funguje a jak. Takže řešení je nedat ji lidem do rukou a nevyzkoušet ji? Budeme se na ni jen dívat? Protože vzít jí do ruky a máchnout s ní "není žádný argument"? :think:

Navíc řemdih údajně používali evropští rytíři. Takže to, že ji zkusí lidi, co mají načtené středověké Fechtbücher, mlátí se běžně jinými zbraněmi z dané doby a mají přehled o tom, o co v téhle době... nemá žádnou váhu?
Vitus píše: 3. 12. 2021, 13:00To, že nějaká kultura nevyvinula způsob, jak nějakou zbraň (stejně jako jakoukoliv jinou věc) účinně používat neznamená, že pokud ji vyvinula jiná kultura, ale došlo k historické ztrátě jejího užití, pak ji bude umět ta první kultura správně užívat.
Je to mechanická zbraň, ne raketový motor. Je to klacek v nějaké podobě, který je určený k mlácení druhého maníka. Vezmeš nunčak a můžeš dojít zkoušením k tomu, že je to dost špatná zbraň, která se nedá použít v bitvě a potřebuje specifické podmínky, aby fungovala... a nevíš moc proč by s ní někdo mlátil. Je to validní argument, který ti složí obrázek s dalšími zdroji a informacemi, když zjistíš, že se jejím použitím snažili obejít zákazy jiných zbraní. Ok, pak začne dávat v kontextu smysl na obě strany. Kdyby ses na ni jen díval, mohl bys dojít k závěru, že je to nejlepší zbraň všech dob... a byl by to závěr špatný.

Nikdy jsem netvrdil, že vyzkoušení je jediný argument, ale jen jeden z možných pohledů jak se na věc podívat. Pokud (jako v případě řemdihu) výsledky pokusů ukazují to samé, co absence přímých středověkých důkazů, je to pro mě další argument, proč se ta zbraň nepoužívala.
Vitus píše: 3. 12. 2021, 13:00A jako takový příklad "naruby" mne třeba napadá, že pokud by se ztratila technologie, jak stvořit železobeton, tak si naši potomci budou marně lámat hlavu nad tím, jak jsme do toho kamene ty železné tyče narvali :).)
Podle mě lidstvo dost podceňuješ. Ano, naši potomci si s tím budou lámat hlavu a když vyzkouší prakticky vrtat do betonu a zjistí, že to vypadá jinak, dojdou k závěru, že jediná možnost jak to mohlo vzniknout je, že jsme nějak vytvarovali ten kámen kolem toho. A začnou zkoušet, jak jsme toho dosáhli.

Zapomněli jsme třeba, jak se dělal římský emplekton (předchůdce betonu) a přesto jsme došli k závěru, že rotundu pantheonu tam museli nějak nalít a ta potom ztuhla (protože jiné řešení není reálné).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion - v tom co píšeš máš obecně pravdu (vyjma toho, že mám dojem,že jsme četl asi před rokem článek, který tvrdil,že tajemství emplektonu je už z části vyřešeno nebo jsou minimálně blízko...). Jenže ďábel se skrývá v detailech. Jako ty nunchaky - dokud neznáš všechny souvislosti, nedávají z hlediska ergonomie boje smysl. Neunikají nám podobné detaily u řemdihu?

Zrovna u něj si dovedu představit, že délka a druh řetězu a váha koule mohou z teoreticky stejné věci udělat několik velmi odlišných výsledků...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Selhan »

Myslím, že důkazní břemeno by mělo být na straně těch, co se snaží prokázat jejich používání, ne naopak.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1581
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Passingby »

Nezpochybňuju to, že dochované kusy (navíc víceméně prokazatelně z doby o pár set let pozdější) nebo ikonografie jsou nejspíš nesmysly.

Ani nezpochybňuju to, že jestli se používal, tak jenom okrajově.

Ale připadá mi zvláštní ten koncept zavrhnout jako absolutní a vždy nepoužitelný nesmysl jenom proto, že v daném kontextu (evropský pozdní středověk, plátovky, atd.) se pravděpodobně nepoužíval nebo se používal jenom málo a podle testů provedených lidmi, kteří z toho kontextu vycházejí, to vypadá, že je k ničemu.

Jako příklad "vyhodnocení použitelnosti experty" by možná bylo lepší (hypotetické, přiznávám) srovnání s expertem na lukostřelbu, který dostane do ruky prak, bolas, laso nebo bumerang... Zvlášť pokud ty věci byly vyrobené podle nepřesného popisu a nemají vhodné délky nebo váhy zátěží. Na druhou stranu ale experimenty můžou pomoct ty parametry doladit tak, aby to použitelné bylo...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 783
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Lorwyn »

Iwas Passingby píše: 4. 12. 2021, 18:24 ...Ale připadá mi zvláštní ten koncept zavrhnout jako absolutní a vždy nepoužitelný nesmysl...
Což se ale neděje, ne? Jen zavrhujeme běžné použití ve válce. Divnost použitelná pro pár lidí to být mohla. Ale nebyla to zbraň na roveň meči, palcátu, etc.
Za tento příspěvek děkují uživateli Lorwyn:
Passingby
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Zajímavé video od scholagladiatoria o praktickém boji s pollaxe po intenzivním trénování.
Koho by zajímalo, jak se bojuje s AK-47 rytířů vrcholného středověku, doporučuju na zkouknutí! :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Vallun »

Tušíš, jaké je národnosti?

Video určitě zajímavé, ale měl víc využít toho, že jde o video a ukázat to, než tolik kecat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Vallun píše: 23. 2. 2022, 19:21Tušíš, jaké je národnosti?
Anglán. Jmenuje se Matt Easton a Schola Gladiatoria sídlí v Ealing v západním Londýně.
Vallun píše: 23. 2. 2022, 19:21Video určitě zajímavé, ale měl víc využít toho, že jde o video a ukázat to, než tolik kecat...
Nehádám se, ale i to kecání je hodně zajímavé, zvlášť o pollaxe, což byla v téhle době na západě nejrozšířenější zbraň pro opěšalého rytíře, zatímco u nás je prakticky neznámá (díky husitům se tu historie válečnictví vydala jinou cestou).
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1581
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Passingby »

Ha, a už k tomu má i pokračování (hlavně o rozměrech a váze).

(A zdá se, že Matt nakupuje v ČR - u Arma Bohemia :D )

Ecthelion: A nevěděl bys o nějakým vysvětlení těch "pupkatých" brnění? Nemohlo to třeba mít nějaký význam pro lepší odklánění ran, lepší ochranu břicha nebo něco takového? (I když aby třeba kopí sklouzlo nahoru do krku nebo do podpaží by moc nepomohlo...)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Iwas Passingby píše: 24. 2. 2022, 00:29Ha, a už k tomu má i pokračování (hlavně o rozměrech a váze).
Díky za odkaz, už to sjíždím. $D
Iwas Passingby píše: 24. 2. 2022, 00:29Ecthelion: A nevěděl bys o nějakým vysvětlení těch "pupkatých" brnění? Nemohlo to třeba mít nějaký význam pro lepší odklánění ran, lepší ochranu břicha nebo něco takového? (I když aby třeba kopí sklouzlo nahoru do krku nebo do podpaží by moc nepomohlo...)
Teď si nejsem úplně jistý, co myslíš, ale pokud takové to těhotenské bříško a špice směrem k rozkroku, tak to je už hodně pozdní záležitost, konec 16. století a začátek 17., kdy už těžká jízda na bojištích nefiguruje jako rozhodující zbraň a brnění se naopak odkládá. Tyhlety formy jen odrážely módní trendy v oblečení - pás šel postupně dolů a nosilo se tohle. Brnění se proto dělaly podle stejného vzoru (aby reflektovaly módu). Říká se tomu "goose-belly" nebo "peascod belly".

EDIT: Ještě jsem k tomu našel dobrou citaci z MET Muzea:
MET Muzeum píše:Perhaps with the exception of the helmet, no other element of armor has been as important an indicator of fashion throughout most regions of Europe as the breastplate. Its shape and profile changed according to the dictates of a general development in European male costume for the upper body. The broad and immediately visible surface of the breastplate lent itself to adornment in a style of decoration more specific to its region of manufacture, or as requested by the wearer. From the beginning of the century until about 1540, breastplates tended to be rather globose and rounded, lacking a medial ridge, but often decorated with fluting or etching. From about 1530 onward, the breastplate became longer, and less globose both in shape and profile. The overall decoration with fluting and etching appeared to lose much of its former appeal; it became plainer in appearance, and the medial ridge was reintroduced (it had been fashionable throughout the fifteenth century). Immediately, this medial ridge began to be drawn out into an obtuse point at about the center of the breastplate; in Germany, this new feature was sometimes exaggerated into almost a sharp point or small vertical comb, called a Tapul. During the remainder of the century, both in civilian costume and armor, this point was set at a continuously lower level, until during the last decade of the sixteenth century, waistcoats and breastplates had developed into the well-known “goose-belly” or “peascod” shape.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1581
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Passingby »

Ten "pupek," co myslím, je dobře vidět na téhle fotce z hesla Plate Armour z Wikipedie (tohle konkrétní brnění bylo podle popisku pro švédského krále Gustava I. a je z roku 1540, takže nevím, jestli je do boje nebo na ozdobu; navíc podle kolen, ostruh a dalších věcí to to mému amatérskému oku přijde jako čistě jezdecká zbroj, která nepočítá s bojem na zemi). Podobný tvar jsem viděl na víc fotkách, ale nemám k nim žádný přesnější info (původ, období). Nechce se mi moc věřit, že by byli takoví pupkáči, nebo že by to byl jenom módní výstřelek (který by nebyl podložený funkcí nebo by dokonce do zbroje vnášel nějaký slabý místo). Ale možný to je (zvlášť když k tomu nevím dataci).
Rustning,_Gustav_Vasa_-_Livrustkammaren_-_32921.jpg
Tohle by mohl být zhruba kontext, ve kterým bych čekal, že by ten tvar mohl mít nějaký účel - jedna strana krytá štítem, druhá krytá částečně rukou se zbraní, pánev a spodní část břicha krytá sedlem, na který navazuje ta oblina brnění... (Ale ta fotka je jenom ilustrační, protože to je zase jiný druh zbroje z jiné oblasti - Francie? - a asi i z jiného období)
medieval-knight-armor-horseback-metal-horse-field-96982099.jpg
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12356
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od Ecthelion »

Tohle je brnění ve stylu Maximilian-style armour, určitý nástupce Kasten-brust armouru.
wiki píše:The armour was designed to imitate the pleated clothing that was considered fashionable in Europe at the time. Some armour combined long pleat-like fluting with lines of rectangular shapes imitating contemporary fabrics decorated with slashing or quilting. A trend that developed in 15th and especially 16th-century Europe was to create armour that not only provided the maximum amount of protection, but was also visually pleasing.
Kromě toho "estetického" aspektu je to brnění primárně určené na turnaje, takže je to jak píšeš - roznáší údery turnajovým dřevcem a sráží ho na stranu. V té době (1540) je to plné plátové brnění už anachronismus. Na bojišti by v tom dlouho nevydržel, tam už ve velkém jely od 1521 muškety (těžké arkebuzy) a jezdci už v zásadě brzy měli jen kyrysy a přilby. Tohle je pozdní parádička, se kterou se králové a šlechta mohla blýsknout na turnajích a plesích, takový odlesk doby minulé (ne nadarmo je Maximilián I. nazýván "posledním rytířem").
Za tento příspěvek děkují uživateli Ecthelion:
Passingby
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
LZJ
Příspěvky: 629
Registrován: 25. 8. 2004, 14:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Re: Renesance a vůně střelného prachu

Příspěvek od LZJ »

Vitus píše: 3. 12. 2021, 13:00 A jako takový příklad "naruby" mne třeba napadá, že pokud by se ztratila technologie, jak stvořit železobeton, tak si naši potomci budou marně lámat hlavu nad tím, jak jsme do toho kamene ty železné tyče narvali :).
I kdyby nepřišli na to, jak jsme železo do betonu nacpali, tak by jim při znalostech mechaniky a materiálů bylo jasné, že železo zpevňuje křehký "kámen" proti některým působícím silám, aby mohl být tenčí.
:wink:
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 3 hosti