Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Vandal: Cena plátovky mě asi netrápí. Když potřebuješ 2000 gp na druhý level, to dostáváš minimálně 500 na sezení... (resp 100 po vydělení), ne-li víc, to si rychle stejně koupíš skoro všechno. Jsou tam horší věci, které nedávají smysl, např. triviální ceny žoldáků - viz efekt, co nám to udělalo v ASE. Kolik stál jeden žoldák na měsíc? Pár zlaťáků? Levný život... A co ti to říká o fungování světa atd.

Jinak ale vesměs souhlas s tím, že je dobré zkusit si to zahrát poctivě než to houserulovat bez zkušenosti. Ale mám prostě nějaké osobní hnidy, které nesnesu, a systém vybavení + zatížení + ekonomiky vždycky byla jedna z nich. Je to ale už dost osobní věc.

Ale asi bych zrovna v těch cenách ve starém D&D nehledal nějaký důmyslný design. To jim možná dáváme víc kreditu, než si zaslouží. Podle mě to prostě nějak vyhaluzili a vůbec to neřešili.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: Ale asi bych zrovna v těch cenách ve starém D&D nehledal nějaký důmyslný design. To jim možná dáváme víc kreditu, než si zaslouží. Podle mě to prostě nějak vyhaluzili a vůbec to neřešili.
A myslíš, že ty jiné subsystémy, které teoreticky mají vzájemnou interakcí vytvářet onu žádanou komplexitu, jsou na tom lépe? :)
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Jezus
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Hádej. :)
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

Markus píše: 20. 10. 2021, 23:22 Ale asi bych zrovna v těch cenách ve starém D&D nehledal nějaký důmyslný design. To jim možná dáváme víc kreditu, než si zaslouží. Podle mě to prostě nějak vyhaluzili a vůbec to neřešili.
No ted jsem ti napsal asi pul strankovy prispevek proc to ma logiku. Ale jasne, muzem to proste shodit ze stolu, ze to "proste vyhaluzili".

U zoldaku zase netusim, co je spatne. Obycejni typci stoji par zlataku na mesic, specialisti pak strme rostou. As intented - zase ta hra pocita s tim, ze se je najmes a nema ti stavet prekazky (probuh, skoro vsechny moduly B rady hned na zacatku pisou "a druzina by si mela doplnit rady zoldakama", kdyz jim zdesetinasobis cenu, tak jim do toho hodis vidle, najmou si hovno a nejspis bude TPK v prvni jeskyni Keep on the Borderlands).
A ze to snizuje "cenu zivota"? K tomu tam mas subsystem reputace. Kdyz se budes chovat k zoldakum blbe a posilat je na sebevrazedny mise, tak za a) muzou odmitnout primo behem mise, za b) testuje se loyalita po kazdem dobrodruzstvi a za c) ovlivni ti to reputaci, takze budes mit problem najmout novy.
Imho tohle je ta "uspokojiva komplexita" a vzajemne provazani, ktery mu fakt nepomuze kdyz budes platit 150 GP mesicne misto 15 GP.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Bifi »

Schopnosť nosiť plátovku od 1. levelu je special ability fightera, preto je tak lacná. Dáš ju drahšiu a zhoršuješ tým niekomu postavu (a znižuješ tým survivabilitu celej družiny).

Zvyšok viď Vandal.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Srovnej...
Vandalicus píše: 21. 10. 2021, 07:16 Imho tohle je ta "uspokojiva komplexita" a vzajemne provazani...
Vandalicus píše: 20. 10. 2021, 20:29 nepotrebuju mit na 2 levelu z postav strycky skrbliky (fighter, mage, thief a elf - to bude 10k zlata!). Stejne tak evidentni vec v tom, ze lepsi pobit vesnici a vykrast hrad, nez se cpat do dungu...
Tak ti nevím. Ptal ses, tak odpovídám. :wink:

Ale máš pravdu. Uspokojivě komplexní to je a asi to tak bude nastavené záměrně, ale je to uspokojivá komplexita a nastavení dělané pro styl hry OD&D, kdy ještě moc neexistuje roleplaying a obsahem hry je v čele jednotky žoldáků vyvraždit megadungeon a svět – pokud v ní vůbec existuje – má (ne)logiku skanzenu, jak si ho představují Američani. Na tenhle herní styl je OD&D překvapivě dobře nastavené, je to „tight game“, funkční hra.

Jenomže pokud tě zajímá „dobrodružnější“ herní styl, který je o skupince čtyř pěti postav, co zažívají různá dobrodružství při toulání se světem, který by měl být pokud možno „realistický“ a logický, protože s ním neustále pracujeme ve fikční rovině... tak pro tenhle styl to dělané není a myslím, že je to s ním často v rozporu. Viz tvoje druhá citace.

Ale ano, jak jsem říkal, tohle je moje osobní úchylka a věc, kterou prostě hodlám houserulovat, protože mi to jinak nedá. Bavíme už se o nějaké mojí preferenci.

Všimni si taky, že mě nezajímá archeologie sedmdesátkového wargamingu, ale archeologie OSR (cca 2008+).
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Muzzug
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

Jo, moje otazka byla trochu tricky, protoze ve skutecnoti si nemyslim, ze je to rozbity. Cely for je totiz v tom, ze DnD nema simulovat zadnou realnou ekonomiku a nejlepsi je o zlate vubec nepremyslet jako o mincich a zdrojich, ale o "vehicle for experience". Nejpozdeji po tretim sezeni ztrati penize realnou hodnotu a neni to bug, ale proste vyjadreni toho, ze to ma byt hrdinska hra, ne simulator ucetnictvi. Na hrani ekonomickeho simulatoru se tahle hra fakt nehodi, a i kdyz si to houserulujes, tak tenhle efekt inflace posunes tak o dve sezeni dopredu a chvili budes jebat hrace do ucha tim, ze jim omezis moznosti, se kteryma pravidla pocitaji, ze je budou mit.

Dobrodruzi proste nejsou normalni lidi. Neresi, kolik stoji krava a kolik stoji pytel brambor. Jsou to presne ti takovi ti typci, co vykradli banku a ted plati v trafice kafe petitisicovkou, aby si pak o tyden pozdeji vzali u lichvare likvidacni uver, protoze nerozumeji hodnote penez a ziji v binarnim stavu "zadne penize vs unlimited penize".
Ale ano, jak jsem říkal, tohle je moje osobní úchylka a věc, kterou prostě hodlám houserulovat, protože mi to jinak nedá. Bavíme už se o nějaké mojí preferenci.

Všimni si taky, že mě nezajímá archeologie sedmdesátkového wargamingu, ale archeologie OSR (cca 2008+).
...byl bych docela rad, kdybys mi nepodsouval archeologii sedmdesatkoveho wargamingu, kdyz se bavim o konkretnim hrani OSE, dekuji. Jasne ses tady vyjadril, ze tady chces hrat OSE, a jakou zmenu chces hned ze zacatku udelat, a ja ti akorat se snazim naznacit, ze mozna by bylo dobry nepremyslet rovnou v intencich "tohle je rozbity a zmenim si to hned ze zacatku", tim spis, kdyz se tady pet stranek bavime o fujky moderni vlne, ktera hackuje a meni pravidla aniz by jim rozumela.

Menit si na tom samozrejme muzes co chces, zadnou DnD policii tady nemame, jenom se ti snazim naznacit, ze temahle zmenama do "realisticnosti" si ten zamysleny efekt muzes rozbit jeste driv, nez zacnes.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

To jsem ti nepodsouval, Vandale, jen jsem ti říkal, že to defaultní nastavení je vhodné leda pro ten 70kový wargaming, jinak je podle mě broken as hell. A hackovat to samozřejmě budu, protože prostě nesnesu mít žoldáka na měsíc za 2 zlaté – posouvá to tu hru někam, kde ji mít nechci, a silně mi to boří „suspension of disbelief“. Stejně tak se mi nelíbí, když jsou postavy na 2. úrovni nechutní pracháči takového ranku, že počítání peněz postrádá jakýkoli smysl (kromě sledování XP). Ale opakuju - osobní preference, osobní preference.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

btw vsiml sis, ze v OSE zoldaka za 2GP na mesic si sebou nemuzes vzit do jeskyne/dobrodruzstvi a bude ti maximalne hlidat povoz behem cesty divocinou? Pokud chces mit spolecnika do jeskyne (jako my v ASE) tak mu musis platit podil. Tohle neni o tom, ze si najmes jednotku kopiniku a pozenes je pred sebou vykydlit jeskyni.
Za tento příspěvek děkují uživateli Vandalicus:
Markus
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Nevšiml, píšu z hlavy, ještě jsem se vůbec nedostal do fáze, že bych to začal reálně „natvrdo“ připravovat. Podíly z pokladů jsou super.

EDIT: Nicméně vezmi si, že i ten defaulní hlídač povozu si vezme 2 gp za měsíc, a přitom má na sobě navěšenou výbavu za desítky a desítky zlatých... to jsou jeho celoživotní úspory ve výbavě, nebo co? Za ty 2 gp za měsíc si IMHO ani nedokáže koupit jídlo, natož chlast. Atd. atd...
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6890
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Antharon »

Markus píše: 20. 10. 2021, 23:22 Kolik stál jeden žoldák na měsíc? Pár zlaťáků? Levný život... A co ti to říká o fungování světa atd.
Ja by som sem rad doplnil taku malú vsuvku z mojho dlheho researchu antickeho grecka pre rpg. Antika je skvela v tom, ze ludia sa tam tak nejak brali ako inventar. A teda co vieme:

Základný zárobok v štátnej službe bol presne jedna drachma, nezáležalo na tom, či si kapitán lode alebo upratovačka na úrade. Jeden talent mal hodnotu šiestich obolov (mince najnižšej hodnoty), za jeden obolos sa dal kúpiť napríklad peceň chleba, pre potreby big mac indexu.

Najpodradnejší zamestnaci, ktorí čistili žumpu alebo robili výkopové práce dostali 3 oboly na deň.

Poďme ale k žoldnierom.
V štátnej službe dostávali klasicky jednu drachmu. V súkromných milíciách až dve (rovnako ako slobodní remeselníci). V štátnej službe ale mohli očakávať jedlo a prémie v prípade úspechu podľa zásluh.

To sa dá do rpg premietnuť ako bifiho prebenda a bez prebendy. Ak im budeš dávať dva strieborné nebudú očakávať, že ich budeš krmiť, šatiť a nebudú počítať s podielom.

V prípade expertov, napríklad známych remeselníkov, či ostrielaných veteránov sa cena mohla vyšplhať až na 6 drachiem denne. Títo profesionáli sú však skúsení vysokolevloví bojovníci a teda stále to je pomerne smiešna suma.

Špeciálnu kategóriu tvoria prostitutky a veštice ale to sem nepatrí.

Dostávame sa teda k bežnej sume asi 60 strieborných na mesiac, maximálne však 360 strieborných. V prípade ľudí ako svetlonoš sa vieme dostať na minimum 15 strieborných.

Navyše tu máme zaujímavú štatistiku v podobe otrokov. tu sa pozeralo aj na ich životnosť a zdravie. Štandardný vycvičený otrok sa dal kúpiť od 200 strieborných.ak teda počítame, že slobodný človek by mal dostávať pri jeho kvalifikácií 3 oboly denne, tak u otroka sme na asi roku a pol očakávanej životnosti.

Pre porovnanie napríklad bronzový kyrys sa dal kúpiť za 50 drachiem, čo je asi ročný podnájom menšieho domu, alebo izby.

Pri týchto cenách sú však bežné ceny xp for gold ktoré hráči stretávajú úplne hlúpe. Napríklad že 2000 zlaťákov na druhú úroveň? Veď to je sto kíl zlata! Dnes by si za to dostal 5 milionov euro.
Za tento příspěvek děkují uživateli Antharon tito uživatelé (celkem 3):
KDolecek, Vandalicus, Sosacek
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Bifi »

Dík, Antharon. Z dnešného pohľadu priemyselnej a masovej výroby a previsu ponuky nad dopytom si nevieme predstaviť, ako pre nás zlacneli výrobky oproti práci. Avšak v staro- a stredovekej ekonomike by práve výrobky boli výrazne, výrazne drahšie ako ľudská práca (nech aj špecializovaná). Všade len tak zakopávaš o ľudí, ktorí sú pre teba za pár šušňov ochotní niečo spraviť, ale napríklad už len obyčajné lano je tak hodnotné, že je hriechom ho prerezať. Všetko sa donekonečna opravovalo. Alebo napríklad ošatenie: väčšina ľudí má len jednu sadu oblečenia - práve to, čo majú na sebe - ale to oblečenie je často predrané, zakazené a plátané, a hromada ľudí nemá na topánky. Alebo vybavenie domácnosti: máš práve toľko misiek, koľko je členov rodiny a hotovo, k tomu trebárs jednu diežu a jedno vedro, jednu almaru a v tom lepšom prípade jednu veľkú posteľ, v ktorej spia všetci. Väčšina aktív je v majetku (statky, zvieratá) a nie v konvertibilných peniazoch. Ak už aj máš peniaze, môže sa stať, že ich nebudeš mať za čo alebo kde utratiť (výnimkou sú centrá obchodu a miesta, kde sa koncentrovala moc a kapitál).

EDIT: Že z dungeonu vyjdeš rozprávkovo bohatý je zamýšľaný dizajn. K Vandalovi pridám, že dohrodruhovanie v OD&D znamená stať sa lokálnou, regionálnou a neskôr kontinentálnou politicko-vojenskou silou. (Možno získanie titulu na 9. leveli je z hľadiska ekonomiky neskoro, ale to je len naša domnienka, lebo nikto z nás reálne takú dlhú kampaň nehral a ekonomiku nesimuloval.)
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi tito uživatelé (celkem 3):
KDolecek, Vandalicus, Winnie
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 21. 10. 2021, 10:30napríklad už len obyčajné lano je tak hodnotné, že je hriechom ho prerezať...
Cena lana v OSE: 1 zlatý
Měsíční plat sedláka (najatého hrdinou): 1 zlatý
Měsíční plat lehkého pěšáka: 2 zlatý

...to ve skutečnosti není úplně pitomé, akorát ty příjmy hrdinů jsou na úplně jiném levelu.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Bifi »

Sorry, check ešte ten edit môjho predchádzajúceho príspevku.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Bifi píše: 21. 10. 2021, 10:30K Vandalovi pridám, že dohrodruhovanie v OD&D znamená stať sa lokálnou, regionálnou a neskôr kontinentálnou politicko-vojenskou silou.
Ano, a to je právě to místo, kde se s OD&D rozjíždím v preferencích. Mě nezajímá být vojenskou silou, mě zajímá sword & sorcery, toulat se světem jako Fafhrd a Šedý Myšilov, být jednou nahoře a jednou dole, popíjet v hospodách a rozhýřit poklady, pak zase jen s batohem a mečem u pasu vyrazit dál... Lézt do jeskyně s pár věrnými společníky, ne organizovat stohlavou expedici a řešit jednotky a formace.

Respektive to mě zajímá taky, ale jinde a jindy. :) (ASE bylo fajn.)

Mimochodem, to je právě vidět i v těch 70. letech, že se to začne dělit na tyhle proudy:
- Gygaxovský „wargaming“
- Kalifornské sword & sorcery sandbox (City State of the Invincible Overlord, Wilderlands of High Fantasy...)

EDIT: Nicméně všimněte si, že třeba OSE fakt nejede na té vlně "dobrodruh jako vůdce menší armády". Prohlédněte si, jaký styl ta hra sděluje třeba ilustracemi.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů