Terminologie old schoolu

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 80
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Terminologie old schoolu

Příspěvek od RPG Fórum » 18. 9. 2020, 13:54


MarkyParky
Příspěvky: 11397
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od MarkyParky » 24. 9. 2020, 08:07

Jerson+ShadoWWW:
Jakože máte pravdu, ale na ten problém s významem si zadělalo samo OSR hnutí, když se manifestovalo jako historizující, ale v praxi se stalo remixujícím.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7698
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Bajo » 24. 9. 2020, 08:32

Zacinam mit cim dal vic dojem, ze pohled kazdeho z nas na OSR je znacne ovlivnen tim, ktere zdroje a tvurce vlastne sleduje :think:

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20010
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jerson » 24. 9. 2020, 08:50

MarkyParky píše:
24. 9. 2020, 08:07
Jakože máte pravdu, ale na ten problém s významem si zadělalo samo OSR hnutí, když se manifestovalo jako historizující, ale v praxi se stalo remixujícím.
To taky není neobvyklé, viz to co píše Shadowww - prostě se začne se záměrem "pojďme to udělat tak jako dříve", ale když zjistíš, že dřív u toho umírali lidé (občas doslova, občas obrazně), tak prostě musíš slevit, protože doba se mezitím posunula.

Já chtěl jen rozprovat názor hlavně Baja (a trochu Markuse), že mezi oldschoolem a OSR musí být nějaký překryv. Nemusí. I když lépe to zhodnotí až další generace hráčů, která se podívá na dnešní dobu, jak se v ní hrály hry ještě o generaci starší.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5970
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Bifi » 24. 9. 2020, 08:54

Jerson píše:
24. 9. 2020, 07:52
Není tam žádná ostrá hranice, žádný bodv historii, na který bys mohl položit prst a říct "odsud už to není oldschool", ale každý pozná rozdíl mezi klipem natočeným v roce 1995 a 2015. Když zahrajou písničku z roku 1995, tak to je "oldschool", ale když se podívám na klip k té samé hudbě udělaný loni, už je to old school remix (OSR).
Hudba hraná na klasických nástrojích (ne nezbytně starých) podle původních not a původním způsobem je oldschool jak prase, ta samá hudba kompletně nahraná na počítači už není oldschool. Je tom zásadní rozdíl, přestože obě skladby hrané z rádia v autě budou k nerozeznání.
Ako píše Marky, OSR bolo najskôr historizujúce a projekty ako OSRIC mali len jediný cieľ - poskytnúť dnešným hráčom (a aj starým grognardom, ktorí dodnes hrajú) prístup k starým ale out of print textom pravidiel.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14507
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 09:26

Jerson: Jenomže to jsme zase u toho problému, že ty popisuješ, jak by ti dávalo smysl ten termín používat, nikoli jak se reálně používá. Když si dneska přečteš něčí zápisy z "old schoolové kampaně" nebo si otevřeš "blog věnovaný old school hrám" nebo si pustíš podcast o "old schoolovém hraní", tak zjistíš, že v drtivé většině případů se tím termínem označuje nové hraní v nějaké nové hře (retroklony a dál) a v novém dobrodružství, sice ve "starém duchu", ale na základě nově formulovaných zásad/postupů/rad a pravděpodobně včetně kritického přehodnocení těch skutečně starých.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14507
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 09:47

A jinak teda dobré ráno :) A nabízím novou revizi:

Old School
Hraní RPG "ve starém stylu". Termín má dva související významy:
- (a) herní styly, jakými se hrávaly RPG hry (hlavně D&D) ve svých počátcích v 70. letech.
- (b) moderní směry, které se k těmhle stylům hraní vracejí, napodobují je, ale později je taky přehodnocují a „opravují“.
„Old school“ je široký, všeobjímající termín. Vyjadřuje sdílenou estetiku a určitou množinu dobře zdokumentovaných principů, ale různí tvůrci/hráči je různě pojímají, dodržují, porušují a přehodnocují. Termín "old school" se většinou používá v souvislosti se starými edicemi D&D, ale spoléhat se na to je ošemetné, protože v podobném duchu se někdy hrávají i jiné, ne-D&D hry.
Principy old schoolu jsou popsány třeba tady: Sprievodca, Bifi 1, Bifi 2, Markus 1, Markus 2, Markus 3,

OSR
Hnutí „old school renesance“ nebo „old school revivalu“. Vzniklo po přelomu tisíciletí a obrací k tehdy „zapomenutým“ přístupům k hraní ze 70. let, snaží se je připomenout a oživit, napodobit, později i přehodnocovat a „opravovat“. Důležitou součástí OSR je snaha pojmenovat, co na starém hraní fungovalo a co ne, a formulovat na základě toho jasnější pokyny a doporučení. OSR tak některé aspekty "starého hraní" vypouští, jiné zdůrazňuje.
Hnutí OSR publikuje hry, dobrodružství a další materiály vhodné k oldschoolovému hraní. Ve svých počátcích se hnutí OSR zabývalo snahou o věrné napodobení starého D&D (především Basic nebo Advanced 1e) a jeho mechanik. S postupem času ale čím dál víc upouští od věrnosti předloze a snaží se ji různě přehodnocovat, reflektovat, „opravovat“. V přeneseném významu se termín "OSR" nepoužívá k označování publikačního hnutí, ale k označování stylu hraní, který toto hnutí propaguje

Jaký je rozdíl mezi termíny „old school“ a „OSR“?
Termíny jsou skoro synonyma a v běžné řeči se často používají zaměnitelně. Striktně vzato ale mezi nimi jsou dvě významové nuance:
- Termín „old school“ je širší, zahrnuje nejen to, jak se "ve starém duchu" hraje dnes, ale i to, jak se skutečně hrávalo v 70. letech. Oproti tomu termín "OSR" vždy označuje současné napodobeniny a reinterpretace.
- Termín "OSR" značí (jakous takous) kompatibilitu se starými edicemi D&D a funguje tak jako známka toho, že produkty označené jako OSR jsou vzájemně kompatibilní. Oproti tomu termín "old school" může teoreticky označovat i hraní "ve starém duchu" v jiných hrách (byť prakticky se většinou mluví o D&D)

Retroklony
Vlastně "původní OSR". Označuje OSR hry a herní styly v jejich počátcích, kdy se ještě snažily o věrné napodobení starých edic D&D a souvisejícího stylu hraní, jen s minimální dávkou učesání, přehodnocení a reinterpretace. Dřív se jim prostě říkalo "OSR", jenomže OSR scéna se od té doby posunula dál od snahy věrného napodobení starého D&D a začala vůči němu být víc kritická a inovativní. Retroklony striktně kopírují mechaniky starého D&D (především Basic nebo Advanced 1e).

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Pieta » 24. 9. 2020, 09:57

Mám dojem, že moje poznámky k minulé verzi stále platí.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20010
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jerson » 24. 9. 2020, 09:59

Markusi, než se nějaké termíny ustálí, tak je jejich uživatelé významově posouvají. Někteří ty termíny používají špatně, a to i v rámci komunity - třeba někteří hráči deskovek říkají, že Karak či Gloomhaven jsou RPG, takže je pokaždé opravím, že ne, fakt nejsou. A občas to dělám i u PC RPG, i když tam vedu prohraný boj v dávno dobojované bitvě. Stejně tak se teď prosazuje pro stolní RPG název "Dračák", zatímco "RPG" se říká textovým RPG hraným na FB a specializovaných portálech.
Můžeš to brát, že existuje nějaká velká nevyhraněná bublina pojmu "RPG", podle které se schová úplně všechno, a nebo se můžeš rohodnout lidem říkat "Ne, tohle není RPG, to je TRP", "tohle je deskovka", "tohle je larp", "tohle je únikovka", "tohle je taktická bojová hra, která nemá s RPG nic společného", "tohle je sexuální RP, to fakt s kamarády nehrajeme."

Stejně jako se můžeš rozhodnout, za přijmeš názor, že rušička 5G signálu a biolampa je "vědecky potvrzená věc", a nebo budeš s tímto názorem bojovat. Já se třeba s blbě používanou terminologií na mém písečku odmítám smířit, ale neříkám, že to musíš mít stejně.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14507
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 10:04

Pieta píše:
24. 9. 2020, 09:57
Mám dojem, že moje poznámky k minulé verzi stále platí.
Já jsem tě pochopil tak, že mi říkáš, že mám OSR moc široce pojaté. Ale IMHO to, čemu ty říkáš OSR, jsou tady "retroklony", které mám pojaté dost omezeně. To protože dneska je OSR fakt široké.
EDIT: Ale doplnit jsem tam větu "OSR tak některé aspekty "starého hraní" vypouští, jiné zdůrazňuje."

Jerson: Ale my se nebavíme o tom, že pár neznalých jedinců termín používá špatně (sem bych například zařadil odkaz na Tenkar's Tavern, který mezi OSR řadí třeba Pendragon - LOL, to je fakt unikát). My se bavíme o tom, že skoro všichni a skoro vždy ho používají ve významu, který se neslučuje s tvým popisem ("old school jsou jenom staré přístupy, ne ty nové"). V tu chvíli nezbývá než si přiznat, že význam termínu se posunul. (Mimochodem, uvažuješ jako technik/přírodovědec, což jsou sféry, kde mají termíny jasnější významy víc "tesané do kamene" než v oblasti humanitních věd/kultury, kde se naopak významy běžně vyvíjejí a průběžně redefinují.)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7698
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Bajo » 24. 9. 2020, 10:12

Markus píše:
24. 9. 2020, 09:47
OSR
..... OSR tak některé aspekty "starého hraní" vypouští, jiné zdůrazňuje.....
..... S postupem času ale čím dál víc upouští od věrnosti předloze a snaží se ji různě přehodnocovat, reflektovat, „opravovat“....
S formulací těchto dvou bodů bych měl trochu problém, ale když dáš nějaké konkrétní, reprezentativní příklady, tak mě možná přesvědčíš :)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20010
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jerson » 24. 9. 2020, 10:18

Markus: RPG scéna se tváří výjimečně v řadě směrů, takže pokud se v ní bude používat termín oldschool jinak než v jiných oblastech, tak zrovna tohle mi žíly trhat nebude. A pokud je to opravdu tak rozšířený termín, tak se divím, že se vůbec bavíte o nějakém pojmu "OSR".
Pochopil jsem, že chceš ten termín používat tak, jak ho posunulo hodně dalších lidí. Může být. Osobně na tomto poli žádnou bitvu bojovat nebudu.
Jen ty termíny "tesané do kamene" bych si v technice přál, to taky moc nefunguje.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14507
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 10:19

Bajo píše:
24. 9. 2020, 10:12
když dáš nějaké konkrétní, reprezentativní příklady, tak mě možná přesvědčíš :)
Into the Odd
Maze Rats, ostatně i Knave od stejného autora
DCC :) , které si teda AFAIK nikdy samo sobě OSR neřeklo, ale běžně je na OSR scénu řazeno

a mnohé, mnohé další

Ty podle mě pořád uvažuješ jako "OSR = retroklony", ale ta scéna už je jinde.

EDIT: Z druhého směru narážím na Bifiho a Pietu, kteří opakovaně zdůrazňují, že retroklony si vzaly za vzor jen některé aspekty 70kového hraní, zatímco jiné úplně vypustily. A OSR s nimi od té doby dál nepracuje.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7698
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Bajo » 24. 9. 2020, 10:26

Otazka je, jestli to co vyjmenovavas je dominantni trend v OSR. To je to s cim polemizuji, tyhle tendence tam jsou, ale jsem skepticky, jestli je oznacit za dominatni silu, ktera OSR meni a posouva tu scenu jinam, nebo rekneme je jen jednou z bocnich vetvi ktera vznika.

Tolik k tomu co jsem psal, ze kazdy muzeme byt ovlivneni, tim, co sledujeme. Ale obecna definice a diskuze by mela odrazet celkovou situaci, treba i to, ktere z tech produktu se jak moc prodavaji a hraji v ramci sceny (prevladaji prodeje alternativnejsich pojeti, nebo tech tradicnich, napr.?). OSE je treba taky dominantni nova zalezitost a ta je v duchu tradicnim, sposuta tech tradicnejsich influnenceru ma porad svoje velke publikum a resi ty tradicnejsi veci apod..

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5970
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Bifi » 24. 9. 2020, 10:29

Návrh na nejaké drobné úpravy, inak už celkom sedí.
Hnutí OSR publikuje hry, dobrodružství a další materiály vhodné k oldschoolovému hraní. Ve svých počátcích se hnutí OSR zabývalo snahou o věrné napodobení starého D&D (především Basic nebo Advanced 1e) a jeho mechanik. S postupem času ale části OSR scény čím dál víc upouštějí od věrnosti předloze a snaží se ji různě přehodnocovat, reflektovat, „opravovat“ (někdy i pod jinými, doteď ne všeoběcně známými, termíny). V přeneseném významu se termín "OSR" nepoužívá k označování publikačního hnutí, ale k označování stylu hraní, který toto hnutí propaguje

- Termín „old school“ je širší, zahrnuje nejen to, jak se "ve starém duchu" hraje dnes, ale i to, jak se skutečně hrávalo v 70. letech (a někteří pamětníci tak možná do dneška hrávají). Oproti tomu termín "OSR" vždy označuje současné napodobeniny a reinterpretace.
sorry for teh mangles czeck, not a domestic


BTW: Hľadal som termín "player agency" na oldschoolových fórach:
:: Najskôr sa termín objavil na Dragonsfoot koncom 2010, fully formed a bez akýchkoľvek nejasností a definícií. Player agency sa pritom diskutuje v trocha bizarných súvislostiach (čo aj odráža ne-OSR povahu old schoolu), a to v súvislosti s hraním s figúrkami alebo bez alebo XP za zlato alebo vo forme príbehových odmien.
:: ODD74 fórum diskutuje player agency v auguste 2011 v kontexte hrania Empire of the Petal Throne, konkrétne vplyv špecifických kultúrnych noriem, termín ale ešte nie je veľmi rozšírený.
:: Na Knights-n-Knaves užívateľ Benoist diskutuje player agency v kontexte megadungeonov (resp. minimálnej veľkosti dungeonu pre zachovanie player agency) v júni 2013.
:: Na Grognardii a mnohých ďalších blogoch sa tento termín nevyskytuje vôbec. Jeff Rients ho nepriamo spomína už v 2007, prvý samozrejmejší výskyt je august 2011. ZakS v septembri 2012.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14507
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus » 24. 9. 2020, 10:29

Bajo: Například Bryce píše "my favorite adventures from the OSR" a řadí pod to všechno včetně DCC, Lamentations a leččeho dalšího.

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ondralukas1010 a 9 hostů