Vlivový konflikt

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Lyncz
Příspěvky: 215
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Vlivový konflikt

Příspěvek od Lyncz » 18. 8. 2020, 19:10

Dovolil jsem si vytvořit nový topic na téma, které je milionkrát rozházeně řešeno v otázkách a pravidlech.

Po asi měsíci až dvou vedení DrDII, nejsme moc schopní uchopit vlivový konflikt. Není problém v klasickém vyjednávání o ceně, nebo něčem podobném s jasným cílem. Problém nastává, když se dvě postavy argumentačně přetahují, přesvědčují, vytahují informace. V zásadě nevím, jak konflikt vést, kde jsou meze a jak hlásit akce. Podotýkám, že jakákoliv snaha vzít si rozumy ze soubojového mechanismu nám ve složitějších vlivových konfliktech nepomohla.

Pro představu zkusím zreplikovat nedávný vlivový konflikt, upozorňuju, že to bude mít dost chyb, ať už co vznikly ve hře, nebo vznikly při vytváření aktuálního popisku. Zkusím to osekat na nudná fakta, snad to bude dávat smysl bez backgroundu.


Postava Kouzelnice nedobrovolně špicluje místní "podsvětí". S místním "šéfem podsvětí" spolupracuje. Dotyčný "šéf podsvětí" chytil a vyslýchá muže, kterého považují ho za špeha. Kouzelnice si potřebuje ověřit, jestli má Kapitán uvnitř ještě někoho nasazeného - chce zjistit, jestli zajatý muž pracuje pro Kapitána. Má obrovskou spoustu vodítek, že je to doopravdy Kapitánův špeh, všechny nepřímé.

1. kolo
Kouzelnice je u Kapitána, proběhne mimokonfliktní výměna informací. Oba měli ohrožení dva, byť Kapitán stráží ve své kanceláři by měl být asi na jedničce.
Kouzelnice: "Povím mu, co jsem se tedy uvnitř dozvěděla, popíšu prostředí, lidi a všechno, co mi "šéf podsvětí" řekl, že mám říct. Chci si udělit Výhodu." -> hod na Zkoušku. Buď uspěje, nebo ne.
(Má se fikčně ospravedlnit rozdíl, zda dostane, nebo nedostane výhodu? Aby to nebylo "sorry, kostky nepadly". Líbí se mi fikční řešení, ale ne vždy mi přijde, že to jde. V tomhle případě: "Kapitán nevypadá, že dostává nové informace.")

2. kolo
Po krátké slovní výměně (nikdo si na nic neházel, jen se povídalo, konflikt běží na pozadí... může se to? :D) Kouzelnice řekne: "Chci teda popsat, jaké bylo v "podsvětí" dusno, že moc lidí dovnitř nepouštěli, mluvilo se o nějakém pročištění a obecně tam panovala dost vystresovaná nálada a chci to zatočit, jestli bych neměla o něčem vědět, když už tam teda musím špiclovat, přece jen se starám i o své bezpečí a teď se tam bezpečně necítím. Chci mu zvýšit ohrožení."
Kapitánova protiakce: "Vysvětlím jí, že je na všechno dohlédnuto, všechno co potřebuje se dozví a nemusí se bát o své bezpečí. Jde o zvýšení Ohrožení."
(Tady vyvstává otázka, jak moc spíš hlásit záměr akce "necítím se tam bezpečně a chci další informace" a až po hodu to rozkecat. Pocitově nám tahle varianta rozbíjí roleplay. A takový popis se dá při výhře rozmluvit do mnoha směrů, z nich některé nemusí být fikčně moc validní, nebo na ně protistrana může mít naprosto nádherné fikční argumenty, co s tím?)
Kapitán si hodil více, zvýšil kouzelnici Ohrožení.
(Fikčně se stalo co? Oba dva si popovídají, ale jeden z nich zní rozuměji? Hlasitěji? Argumenty jsou pádnější? Trochu se mi nelíbí situace, kdy jedna strana má výborné argumenty, druhá dost průměrné, ale kostkama vyhraje ta průměrná. Řešila by to náročnost? A dá se vůbec u argumentací náročnost určit? Hádám, že co člověk to názor na to, kdo má lepší argument + je tu fakt, že PJ ví fakta, které hráči neví, což může z pro hráče blbého argumentu dělat dobrý...)

3. kolo
Kouzelnice: "Dobrá, tak mi teda řekl, že se nemám vlastně čeho bát, že je o mě postarané a že mi dá jen to, co podle něj potřebuju." (Pochopili jsme, že Kapitánova výhra je spíše pouze odpálkování a odehnání od jejího vyzvídání, ne vnucení zklidnění Kouzelnice.) "V tom případě to udělám z jiné strany a zeptám se ho, jestli tam nasadil i někoho jiného, než mě, protože při minulém setkání o nastrčení někoho už mluvil a v "podsvětí" poněkud příhodně už dva dny někomu rozbíjejí hubu. Chci mu zvýšit Ohrožení."
Kapitán chce zvýšit ohrožení autoritativním: "I kdyby tomu tak bylo, nemůžu ti o tom nic říct." Vyhraje a Kouzelnici se zvyšuje Ohrožení.
(Jak moc fikčně podpírat zvýšení Ohrožení ve vlivovém konfliktu? V souboji je to jednoduché, ale při hádání se nás prostě napadá většinou jen to, že člověk prostě vidí, že mu dochází argumenty, že je "ubíjen" tím druhým. Na druhou stranu, Kouzelnice tahá informace, které v zásadě potřebuje jen ověřit, protože náhody tohohle druhu se moc nestávají.)

4. kolo
Protože jsem si uvědomil, že i na vlivový konflikt by jsme měli házet inic, začíná pro změnu Kapitán. (Je třeba vždycky házet na inic? V debatování je přece jen mnohdy zřejmější, kdo je na "tahu" a inic pak o dost víc drhne ve chvíli, kdy má nejvyšší hod někdo, kdo se pasivně brání a oponuje).
Kapitán říká Kouzelnici: "Děkuji za informace, jsem rád že děláš s náma, "odměna" se dostaví, nemusíš se ničeho bát, hlídáme tě." Vyřazovací akce, vstane, otevírá a drží ji dveře z kanceláře ven.
Kouzelnice: "To teda ne, stoupnu si, ale nikam nejdu. Protože znám identitu toho muže, co ho v "podsvětí" vyslýchají, zaonačím to na to, že se v "podsvětí" ztratil a jeho žena ho hledá a jestli o něm náhodou něco neví a jestli to nemohlo způsobit to pozdvižení v "podsvětí". Chci rozjet znovu debatu a dotlačit ho k tomu." Zvýšení Ohrožení.
Kostky velice těsně přály Kapitánovy, Kouzelnice odchází, dozvěděla se během toho několik potřebných informací, ale chtěla mít 100% jistotu.

Ve výsledku tohle byl jeden z mnoha "chci z tebe něco dostat" konfliktů, který jsme řešili částečně povídáním, částečně se to snažili řešit kostkama, ale pořád je to strašně kostrbaté, má to obrovskou spoustu otazníků, byť je to zábavné.


PS: Děkuju všem, kteří to četli, lituju všechny, kdo si dají tu práci a budou se mi snažit pomoci $D
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

MarkyParky
Příspěvky: 10230
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Vlivový konflikt

Příspěvek od MarkyParky » 18. 8. 2020, 20:53

Nejprve odpovím na položené otázky, pak zkusím trochu obecněji:
Lyncz píše: (Má se fikčně ospravedlnit rozdíl, zda dostane, nebo nedostane výhodu?)
Určitě. V tomhle případě bych klidně udělal něco, jako:
* Úspěch: Kapitánovi řekla něco, co nevěděl a udělala dojem => +1 Výhoda
* Neúspěch: Odvykládala si své, ale tohle všechno už kapitán věděl.
Lyncz píše: nikdo si na nic neházel, jen se povídalo, konflikt běží na pozadí... může se to?
Ano, viz Společenské činnosti - Strana 274 - "Konflikt bez kol a iniciativy"
Lyncz píše: Tady vyvstává otázka, jak moc spíš hlásit záměr akce "necítím se tam bezpečně a chci další informace" a až po hodu to rozkecat. Pocitově nám tahle varianta rozbíjí roleplay. A takový popis se dá při výhře rozmluvit do mnoha směrů, z nich některé nemusí být fikčně moc validní, nebo na ně protistrana může mít naprosto nádherné fikční argumenty, co s tím?)
Obojí je možné - rozkecat se před hodem, i to nechat až po hodu.

Mrkni na strany 264-266. Jsou tam popsané různé techniky, jak vyprávět v konfliktech a jejich výhody i úskalí.

Souhrnně - žádná není dokonalá a každému sedne něco jiného. Já osobně třeba mám raději odkecat víc před hodem, a po hodu to jen shrnout nebo se věnovat vyčerpání. Ale tohle je fakt osobní.

Lyncz píše: Kouzelnice řekne: "Chci teda popsat, jaké bylo v "podsvětí" dusno, že moc lidí dovnitř nepouštěli, mluvilo se o nějakém pročištění a obecně tam panovala dost vystresovaná nálada a chci to zatočit, jestli bych neměla o něčem vědět, když už tam teda musím špiclovat, přece jen se starám i o své bezpečí a teď se tam bezpečně necítím. Chci mu zvýšit ohrožení."
Kapitánova protiakce: "Vysvětlím jí, že je na všechno dohlédnuto, všechno co potřebuje se dozví a nemusí se bát o své bezpečí. Jde o zvýšení Ohrožení."
....
(Fikčně se stalo co? Oba dva si popovídají, ale jeden z nich zní rozuměji? Hlasitěji? Argumenty jsou pádnější?
No, fikčni se stalo to, co ti dva popíší a na co si hodí.
Tady to není moc jasné. Jak na to ta kouzelnice šla?
* začala mu vyjmenovávat, jaká všechna nebezpečí tam čelila? (mastičkář - vyjednávání)
* nebo spíš zkoušela přehrávat, jak to bylo stresuplné, aby si vynutila nějakou emocionální reakci? (kejklíř - působení na city)

Taky mi není úplně jasné, čím ta její akce vlastně zvýšila Ohrožení Kapitánovi. Jak se jeho situace zhoršila, když mu tohle řekla?
Jakože mu zkouší vnutit, že situace je horší, než si myslel a on teď nemá věci pod kontrolou? Odpovědi na tyhle otázky by měly pomoct s ujasněním, co se děje ve fikci.

Neříkám, že u stolu jste to zahráli blbě :), jen říkám, že tady z tvého popisu to nepoznám.

Naopak u kapitána to vidím celkem jasně - ten používá nějaké velení či autoritu, kterou má v asi charakteristice a je jasné, že když Kouzelnici sebere vítr z plachet, tak ona si bude víc nejistá => zvedá jí to Ohrožení.

Lyncz píše: Trochu se mi nelíbí situace, kdy jedna strana má výborné argumenty, druhá dost průměrné, ale kostkama vyhraje ta průměrná. Řešila by to náročnost? A dá se vůbec u argumentací náročnost určit? Hádám, že co člověk to názor na to, kdo má lepší argument + je tu fakt, že PJ ví fakta, které hráči neví, což může z pro hráče blbého argumentu dělat dobrý...)
Šel bych na to asi takhle:
* kde je to úplně jasné, tam použijte mechaniku. Nemusí to být jen náročnost, může to být taky udělení Výhody nebo nižší startovní Ohrožení. Pokud ten dobrý argument vytáhne ten, kdo má iniciativu (a často to tak bývá), tak taky je dobrý nápad nehrát protiakci a nechat to na zkoušku.
* kde to jasné není, je lepší to nechat na střetu a těch kostkách. Určitě bych nešel do toho arbitrárně ovlivňovat mechaniku a nastavovat ji podle sebe, když si spoluhráči myslí něco jiného.

Ostatně - ono je to přeci stejné jako v bojovém konfliktu - tam taky nějak zohledníš to, že někdo je na kopci nebo že má lepší kryt ... dáš mu do začátku bitvy nižší Ohrožení nebo Výhodu, nebo dáš protivníkovi náročnost nebo řekneš "Nepřítel na tohle nezvládne zareagovat, máš to na zkoušku". Tohle je to samé, jen v sociální rovině.

Lyncz píše:(Jak moc fikčně podpírat zvýšení Ohrožení ve vlivovém konfliktu? V souboji je to jednoduché, ale při hádání se nás prostě napadá většinou jen to, že člověk prostě vidí, že mu dochází argumenty, že je "ubíjen" tím druhým. Na druhou stranu, Kouzelnice tahá informace, které v zásadě potřebuje jen ověřit, protože náhody tohohle druhu se moc nestávají.)
Stejně jako v jakémkoliv jiném. A nemusí to být jen "ubíjení". Může to být třeba rozčilení (to se často používá při vyčerpání - je to hezký důvod proč se dál dožadovat odpovědi) nebo zmatení. A když balíš holku a zvedáš ji Ohrožení, tak to zase třeba vyjadřuje ztrátu zábran.

Lyncz píše: (Je třeba vždycky házet na inic? V debatování je přece jen mnohdy zřejmější, kdo je na "tahu" a inic pak o dost víc drhne ve chvíli, kdy má nejvyšší hod někdo, kdo se pasivně brání a oponuje)
Ne, přímo naopak.

Kdykoliv je iniciativa jasná z fikce, hraje se podle fikce (dokonce i v boji, když je třeba jedna strana skrytá). Kostky jdou na řadu až když to jasné není.

Lyncz píše:Ve výsledku tohle byl jeden z mnoha "chci z tebe něco dostat" konfliktů, který jsme řešili částečně povídáním, částečně se to snažili řešit kostkama, ale pořád je to strašně kostrbaté, má to obrovskou spoustu otazníků, byť je to zábavné.
Sociální konflikty jsou trochu oříšek, protože různí lidé mají různý vkus kolem toho, jak je mají hrát. Proto je jim věnovaná celá ta kapitolka Společenské činnosti, která zase říká, co a jak. Přičemž ty tři polohy, které tam jsou (full mechanika / bez kol a iniciativy s hody na klíčových místech / jen vyprávění a občas hod) berte jako nějaké polohy na škále, kterou hra nabízí a vyhmátněte si tam místo, co vám bude vyhovovat.

Pokud vám to přijde kostrbaté, klidně uberte z formální struktury - vyhoďte tu iniciativu, berte do ruky kostky fakt jen ve chvílích, kdy je třeba to rozhodnout nějaký důležitý moment a některé mechanické věci nastavujte ad-hoc (třeba tu výhodu nebo náročnost či zkoušku za dobrý/špatný argument).

Kdybyste pak měli pocit, že ty konflikty ztrácejí na významu nebo že se rozplizávají a vlastně vše rozhoduje libovůlí a chcete víc zohlednit mechaniku, můžete zase trochu šrouby utáhnout.

Lyncz
Příspěvky: 215
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Vlivový konflikt

Příspěvek od Lyncz » 19. 8. 2020, 09:15

Děkuji moc za vyčerpávající odpověď. Dost jsi mi ujasnil, co a jak a ve výsledku to není s náma až tak špatné. Čekal jsem mnohem víc problémů a delší konverzaci. Kdybych to věděl, mohl jsem to přesunout do otázek =o)

"Taky mi není úplně jasné, čím ta její akce vlastně zvýšila Ohrožení Kapitánovi. Jak se jeho situace zhoršila, když mu tohle řekla?"
- řekněme, že její představa byla, že ho dostává tam, kam chce ona (a pak najednou: "aha, takže ti tam objevili špeha"), aniž by o tom měl tušení.. Přece jen, když bude Kapitána vmanipulovávat někam, kam nebude mít do poslední chvíle tušení, Ohrožení by mu to mohlo zvedat. Možná je to ale jen ne úplně dobře přepsaná část rozhovoru.
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

luke31
Příspěvky: 19
Registrován: 13. 7. 2011, 09:43

Re: Vlivový konflikt

Příspěvek od luke31 » 19. 8. 2020, 11:05

U nás používáme upravená pravidla pro vlivový konflikt. Něco z toho už zmínil Marky.
Kdybych to měl shrnout, tak se řídíme zhruba tímto:
1) Iniciativu používáme jen výjimečně a to jen v případě, kdy obě strany chtějí jednat stočit vyjednávání jinam od předešlého tématu.
2) Obě strany nejprve mluví (normální roleplay dialog, nikoliv hlášení záměrů). Dle případných argumentů udělujeme Výhody (podle toho, jak jsou dobré z hlediska druhé strany) ještě před samotnými hlášení manévrů a hody. Nebo necháme akci projít formou Zkoušky (jak už psal Marky).
3) Zvyšování či snižování Ohrožení se interpretuje rozpoložením jednajících postav (vztek, zmatek, skleslost...) nebo změna non-verbální komunikace (např. se protistrana začne potit, úlevně si vydechne, nervózně bubnuje prsty o stůl, nasadí neproniknutelný výraz zkušeného karbaníka...). Každopádně to něco o protistraně napovídá.
4) Vyřazovací akce nemusí znamenat konec jen vyjednávání, ale pouze konec daného tématu. Pokud protistrana neuspěje proti takovéto vyřazovací akci, musí se Vyčerpat, aby v tématu mohla pokračovat. Za vyřazovací akci též považujeme i snahu zjistit pravdu.
5) Vyčerpání bývá jednak popis/zahrání změny či prohloubení rozpoložení a příp.nonverbální komunikace + je následováno pokračováním dialogu, kdy Vyčerpání volně přechází v další akci (obvykle).
6) Prohra proti Vyřazovací akci a následné "nevyčerpání se" interpretujeme buď jako konec dialogu, konec tématu nebo vyzrazení informace. To někdy vůbec nemusí mít podobu slov, ale jen popisu (např. "Když si na něj uhodil, zda je pravda, že svého bratra neprávem zatknout, aby se sám vyhnul šatlavě, jeho zaryté mlčení a neschopnost ti pohlédnout zpříma do očí ti řekly vše, cos potřeboval vědět...").

Právě ten princip, že Vyčerpání obvykle plynule přechází v další dialog/jednání je asi pro nás to nejdůležitější, neboť dává další možnosti. Zažil jsem při hře výslech hráčské postavy agentem nepřátelské organizace, když se hráčská postava vyčerpala ze všech zdrojů a nakonec zcela zajizvila a prozradila řadu věcí, ale zároveň během Vyčerpání hráč obratně nadhazoval cizímu agentovi háčky, které ho odváděly od podstatnějších informací či prozrazovali, že nepřátelská organizace něco ví či neví.
Hráč nakonec po ukončení scény byl spokojen, že cizímu agentovi sice prozradil řadu věcí, ale dokázal dobrou hrou uchránit ty nejdůležitější a navíc i občas zjistil, co druhá strana ví (byť jen v poloze "ví" / "neví" - žádný detail).

A právě to Vyčerpání, resp. jeho dopady, v tom Tvém popisu postrádám. To se hráčka ani jednou nevyčerpala?
Pokud se nevyčerpala, interpretoval bych zvyšované Ohrožení jako stále se snižující míru jistoty. Např. "Z výrazu kapitána nejde nic vyčíst. Dokonce si nyní nejsi ani příliš jistá, zda tě "někdo v podsvětí hlídá", jak tvrdí." Což může i nemusí být pravda - ať si není jistá ani hráčka = žádná nepřímá vodítka bych v té chvíli neposkytoval. To právě nechávám pro případy Vyčerpání.

Každopádně dodržujeme, že postava (hráčská i NPC) nemůže být Vlivovým konfliktem (pokud to tedy není magické ovládnutí apod.) přinucena udělat něco zcela proti svému naturelu. Např. milujícího otce, naprosto oddaného svým dětem, prostě nelze vyjednáváním přinutit, aby své děti zradil a poslal je na šibenici. Je to Nemožná akce. Ale i tak to odehráváme s tím, že fikční vyznění naprosté prohry je jiné než úmysl protistrany. Např. zmíněný otec vezme zločin dětí raději na sebe a vydá se katu, fanatický špion raději polkne prudký jed z prstenu atp. Vždy by však mělo být vítězi jasné, že něčeho dosáhl. Např. vyšetřovateli by mělo být u zmíněného otce naprosto jasné, že to neudělal a vzal vinu na sebe, ale svědectví, kterým by z ohrozil své děti z něj zkrátka nevyrazí. Nebo zkrátka má jistotu, že protistrana lže.

Lyncz
Příspěvky: 215
Registrován: 29. 5. 2020, 11:23

Re: Vlivový konflikt

Příspěvek od Lyncz » 19. 8. 2020, 12:24

Hezký rozpis, děkuju. Zejména ta část s tím ohrožením jebzajimava. K tomu vyčerpání, na co se ptáš, moji hráči se z nějakého důvodu strašně neradi vyčerpávají. Dělají to občas spíš pod tlakem, nebo ve chvílích, kdy ví, že mají klid a postel na dosah :D nevím proč, samotnému je mi to záhadou...
We dreamed only the greatest dreams, Malachai and I.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti