Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13099
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká města

Příspěvek od York » 22. 5. 2020, 13:37

Sparkle píše:
22. 5. 2020, 13:19
Herold to vybubnuje na začátku, když je to zavedeno, ale co potom, pro nově příchozí? Jak ti se to mají dozvědět?
Dokud nebyly sdělovací prostředky, noviny a podobně, tak se informace šířily ústně. Trochu to funguje i dneska, ale dlouho to byla jediná možnost, takže nebylo myslitelný někam přijít nebo někoho potkat a vůbec nic si neříct o tom, co se děje kolem.

"Vy cestujete do Trossu? A víte, že tam teď platí zákaz zbraní? Na to si dejte pozor, mohli byste platit tučnou pokutu".

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 22. 5. 2020, 14:00

...dejme tomu máme velké město, bohaté, obchodnické, lidi proudí do něj a ven, a teď v tom městě dojde k zavedení nějakých speciálních pravidel či zákazů, které v okolních městech třeba neplatí. Jak se to tedy oznamuje lidem, co do toho města přijdou, když nejsou vývěsky? Herold to vybubnuje na začátku, když je to zavedeno, ale co potom, pro nově příchozí? Jak ti se to mají dozvědět?
Řekla bych, že nově příchozí dojde na rynek, uvidí tam pár vagabundů sedět v kládě a tak se radši zeptá, co provedli, aby ho to nepotkalo taky.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 332
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Středověká města

Příspěvek od Selhan » 23. 5. 2020, 09:42

No, v reálném středověku je asi důležitou částí toho problému, že se zas tak moc necestovalo - a kdo cestoval, tak se prostě musel o sebe postarat. Zjistit si, na co si dát pozor, kdo má autoritu a co je nového. Když to ale bereme z pohledu vedení hry, tak bych na tomhle hráče fakt netrápil, pokud tam opravdu není umělecký záměr vykreslit město jako obzvláště nepřátelské. Strážní u brány, ostatní poutníci, případně hostinští a prodavači nemají důvod nesměnit si s cestovateli navzájem novinky - koneckonců, bulvární noviny ještě pár let nebudou, čím jiným se zabavit?
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 23. 5. 2020, 13:02

Sparkle píše:
22. 5. 2020, 13:19
Takže ani nějaké vývěsky, kde by byly nabídky práce, oznámení, ztráty a nálezy, odměny na zločince atd... to vůbec ve středověku nebylo? Ani ve velkých městech?
Vem si, že lidi neumí číst, v naprosté většině. To je jádro problému.
Všeobecné vzdělání je až Marie Terezie.
U nás tomu předchází renesance a husiti, kdy jsme náhodou byli v tomhle na špici světového vývoje, díky paradoxu, že vznikla spousta lidových kazatelů a možnost, že každý může znát a číst Bibli.
Ale špice vývoje znamená, že bohatý a vzdělaný měšťan má doma třeba dvacet knih, a to je jasná menšina obyvatel i v samotném městě; ten zbytek stále neumí číst a k ničemu to nepotřebuje.

Za Argonanta ve 12 . století jsou ty poměry ještě drasticky zúžené; vznikla zpočátku dvě skriptoria (slovy: dvě, v Olomouci a na Strahově), kde se technicky psalo a vyráběly knihy, v obou bylo několik lidí, co to uměli, a ti se nejspíš znali navzájem.

Tahle parta mohla do konce století vyrobit maximálně pár set ručně psaných knih, k tomu jednou nebo dvakrát tolik knih importu z ciziny, všechno samozřejmě latinsky, česky se vůbec nepsalo.
To se dá rozhodit mezi kláštery, kapituly a jiná centra vzdělanosti, v počtu asi dvacet míst, takže pokud je někde dvacet knih, je to už docela hodně.

Listiny se objevily také v polovině století, oficiální dochované č. 1 je listina, kterou uděluje Barbarossa Vladislavovi královský titul. Pak je ještě založení Litoměřické kapituly, 1057, dochovaná ve verzi o sto let mladší (takže asi jako ten Barbarossa). A potom pár dalších, obvykle udělení něčeho někomu významnému, dědictví po někom a tak podobně, taky maximálně desítky lejster.
Listinou se tehdy rozumí něco jako dneska cenný papír; plynulo z něho obvykle nějaké právo, nebyla to sranda, zavíralo se to do truhly vedle peněz. Francouzský král si na to postavil celý hrad jménem Louvre (původní smysl toho baráku, k vidění stále ve sklepě toho dnešního)

Takže v takovém světě rozhodně nikdo nebude shánět papír a písaře, aby psal, že hledá pomocníka ševce a že má okurky kopu za denár a podobné kraviny, když by ho ten papír mohl stát víc, než ty okurky, a nikdo by to neuměl přečíst.

Jinak celá tvoje představa města je hodně pozdní středověk, hraničící s renesancí. Ve středověku je původně i město naprosto nesamozřejmá věc. Ve 12. století, Čechy, nebylo takové město s hradbami a strážnými a městskou radou ani jedno.
Nejbližší takové je Regensburg. Měnit se to začalo u nás ve 13. století, ale i tady si lze představit plno měst, kde měli v truhle deset lejster, zakládací listinu a tak podobně, a s tím do konce století vystačili.

Co se týče těch informací, co potřebuje přijíždějící obchodník - jeho základní know-how je znát spousty cen zboží a možných odběratelů. V Miláně je maník, co skupuje výhodně kožešiny, v Regensburgu jde nějaké orientální koření, kdežto zbraně, to tam nemá cenu zkoušet, mají vlastního bezva mečíře. Takže u brány a jinde se hned doptá, jestli ještě funguje tenhle podnik a kde najde kupce toho a toho, případně, zda není někdo nový. A za cennou obchodní informaci je ochoten i zaplatit, přesně jako dnes.
A že je ve městě mor, válka nebo kacíři a nesmí se tam vůbec, to se často dozví už několik mil před městem.

Zkrátka, obchodník se sám ptá a zjišťuje, jak to je a co se přesně smí, to je právě jeho byznis.

Selhan:
No ono se cestovalo docela hodně, ti obchodníci, nejrůznější poutníci, šlechtici na cestě za dobrodružstvím (mladší synové, typicky), putující kněží, ale jak říkáš, ani cestování nemuselo být důvodem, aby uměl někdo číst a používal tuhle nesamozřejmou scifi technologii. A cestovatel se samozřejmě musel nějak postarat sám o sebe, mít peníze (opět ne úplně samozřejmé), nebo si je alespoň umět vydělat. Případně mít deset sluhů, co se mu postarají o jídlo. Jinak by daleko nedošel.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14626
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 23. 5. 2020, 14:39

Sluší se dodat, že toto je perspektiva Čech, možná severní poloiny Evropy. Jinde tomu bylo jinak.

Třeba v Byzanci se odhaduje něco mezi šestinou a třetinou gramotné populace, a to jak městské tak venkovské. V podstatě kdokoliv s nějakým majetkem uměl číst a psát, určitě prakticky 100 % šlechty. Byzanc byla jediný evropský stát, kde se dá hovořit o čemsi jako školství (měli na to oficiální "vládní programy").

Další příklad byla Itálie (která teda patřila do 9. století z větší či menší části do byzantského exarchátu), kde byla zejména ve městech gramotnost dost rozšířená, ale i dost vsí mělo svého učitele.

Arabský svět taky nebyl tak snadný, třeba al-Andalus byl prý srovnatelný s Bagdádem, možná i s Byzancí.

Možná zjednodušeně - existoval zjevně dramatický rozdíl mezi bývalými teritorii římské říše (krom Francie) a zbytkem Evropy. Mimo Evropu pak nejspíš totéž s persianáty (Peršané byly původní abbásovská intelektuální elita). V sinosféře to asi taky nebylo tak přímočaré, ale vím o tom kulové krom toho, že od jisté doby taky měli cosi jako školství, byť hodně centralisované. Tipoval bych, že mezi čínskou agrární populací byla gramotnost nula nula nic nic.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 155
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Středověká města

Příspěvek od Dorian » 23. 5. 2020, 22:06

Tady ještě připomínám středověký Novgorod kde nejspíše uměla číst i psát velká část populace, včetně sedláků a žen

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26985
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 23. 5. 2020, 22:33

Dorian píše:
23. 5. 2020, 22:06
Tady ještě připomínám středověký Novgorod kde nejspíše uměla číst i psát velká část populace, včetně sedláků a žen
Nejspíš ne...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 155
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Středověká města

Příspěvek od Dorian » 24. 5. 2020, 06:48

Vallun píše:
23. 5. 2020, 22:33
Dorian píše:
23. 5. 2020, 22:06
Tady ještě připomínám středověký Novgorod kde nejspíše uměla číst i psát velká část populace, včetně sedláků a žen
Nejspíš ne...
To není žádná védistická propaganda o Rusku civilizovaném od doby staršího paleolitu :-D Lze doporučit:

https://www.kosmas.cz/knihy/136729/stre ... zove-kure/

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26985
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun » 24. 5. 2020, 09:50

No, shodfou náhod jsme se o tohle bavili s kolegama, co dělají středověk a ti o tom moc přesvědščení nejsou...nicméně podrobnosti mohu zkusit vyptat...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká města

Příspěvek od midewiwin » 24. 5. 2020, 10:11

Vallun píše:
24. 5. 2020, 09:50
No, shodfou náhod jsme se o tohle bavili s kolegama, co dělají středověk a ti o tom moc přesvědščení nejsou...nicméně podrobnosti mohu zkusit vyptat...
Možná tě přesvědčí tahle práce.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 155
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Středověká města

Příspěvek od Dorian » 24. 5. 2020, 10:23

Mě přijde že ten Novgorod je naopak hodně přesvědčivý:

1) Takové množství těžko může být falsifikáty a ten rozsah „žánrů“ je pozoruhodný
2) V republice s široce pojatým volebním právem se gramotnost dost hodila (ač mnoho lidí neumělo číst a psát ani v starověkých Athénách) a to že Novgorod takovou vládu měl má své protějšky v Pskovské republice a Republikou Poljice (v dnešní Dalmácii), které se říkalo dokonce „sedlácká republika“
3) Opravdu to může být věc špatné interpretace, ale ty novgorodské písemnosti nejsou žádná žhavá novinka a přijde mi zvláštní že proti takové interpretaci ještě nikdo nevystoupil (nebo alespoň o něm není slyšet).

Sosacek
Příspěvky: 22251
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Středověká města

Příspěvek od Sosacek » 24. 5. 2020, 10:24

Ja bych cekal, ze tyhle obchodni mista budou vsechny vzdelanejsi nez agrarni idyly. Mimo Novgorodu treba Benatky. Ono to v tom obchodu dava sakra vyhody.
If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face—forever.

hanss
Příspěvky: 121
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká města

Příspěvek od hanss » 24. 5. 2020, 12:32

Eleshar_Vermillion píše:
23. 5. 2020, 14:39
V sinosféře to asi taky nebylo tak přímočaré, ale vím o tom kulové krom toho, že od jisté doby taky měli cosi jako školství, byť hodně centralisované. Tipoval bych, že mezi čínskou agrární populací byla gramotnost nula nula nic nic.
V Číně bylo centralizované maličko záležitostí, a školství mezi rozhodně nepatřilo. Pod centrální kontrolou byly pouze školy pro elitu v metropoli (které ovšem mohly mít i mnoho a mnoho tisíců studentů), nad školami v regionech mohla mít vláda jen vzdálenou kontrolu... hlavně přes určování témat úřednických zkoušek. Státní konfuciánské školy fungovaly za Sungů a Mingů na úrovni centra, prefektur a okresů, tj. cca 2000 škol na celou zemi, nicméně za Mingů se v okresních a prefekturních školách prakticky neučilo, sloužily pro evidenci státních studentů (protože daňové výhody a stipendia), výuka probíhala soukromě. V poskytování kvalitního, rozuměj konfuciánského, vzdělání minimálně od 12. století nad státními školami vedly soukromé akademie, z nichž byly vlády čas od času dost nervní..

Ke gramotnosti mezi agrární populací: tuším Ricci koncem 16. století napsal, že v Číně se čtení a psaní učí kdejaký vesnický kluk.. v ostrém kontrastu k Evropě... (žasl i nad ohromným mnostvím a levností čínských knih; anglojazyční historikové s oblibou srovnávají takové věci jako velikost knihoven řekněme Jindřicha VIII. nebo Alžběty (řádově desítky titulů v jedné polici) a tehdejších čínských bibliofilů (i přes deset tisíc titulů ve zvlášť postavených domech).

Pro o něco starší dobu, např. Kublajchán v rámci reforem vesnické samosprávy roku 1270 nařídil, aby každá obec (o 50 rodinách) měla svou školu. Roku 1286 pak vláda evidovala 20166 takových vesnických škol. Otázka je, kolik znaků se kluci v těch školách naučili.

Při uvažování o Číně se však musí brát v úvahu, že vývoj nešel lineárně, ale ve vlnách. Když během pár desetiletí počet (zdaněného) obyvatelstva klesl o 50-90 % (přičemž boháči a vzdělanci byli v občanských válkách a vzpourách zabíjeni přednostně, někdy vyloženě systematicky), tak se školám nedařilo. O generaci předtím a později jich mohly fungovat tisíce...

A samozřejmě, gramotnost po rozšíření knihtisku dosti vzrostla, a dostupnost knih se zvedla o několik řádů.. Čili klíčová otázka zda v dotyčném světě mají knihtisk nebo jeho magickou obdobu.

A zda je psací médium levné nebo drahé. Když je drahé, tak se poznámky drží v hlavě, když je levné, kdekdo píše o kdečem. Kosmova žena jistě nebrala muži pergamen pro poznámky co nesmí zapomenout koupit na trhu popozítří. Ale novgorodská hospodyne si kousek kůry na seznam mohla sehnat prakticky zdarma, když byla psavá, tak si zasadila břízu na dvorku. Dovedu si představit, že v Pompejích měla paní bohatší domácnosti na poznámky znovupoužitelnou voskovou tabulku..., ve starověkých Athénách tuším psali na hliněné střepy... ve starověké Číně na bambusové proužky...

Nejblíže vývěskám co mě napadá je, že ve starověkém republikánském Římě psali aktuální politickou agitaci na zdi, jako dneska na plakáty.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14626
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 24. 5. 2020, 12:45

V Římě hlavně psali po zdech furt a kde co, třeba že Clódius ho má největšího nebo že Aemilia je kurva.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Hike
Příspěvky: 1116
Registrován: 23. 11. 2006, 06:39
Bydliště: Polička
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Hike » 24. 5. 2020, 18:39

Romanes eunt domus?
V městě je řád a pro každého práce, buď ještě rád, když huba voněmí.
Může tě hřát, že nejsi na voprátce, nebo že neležíš pár inchů pod zemí.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti