Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 316
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Vandalicus » 23. 4. 2020, 16:35

Selhan +1

A pokud se tedy mame bavit o sve vlastni predstave:
Casem jsem si pohraval s myslenkou na staroveky setting, ale nakonec jsem skoncil u toho, ze davat to do "divociny" je promarneny potencial. Divocina je divocina vsude stejna a neni tam pak moc velky rozdil, jestli je to divocina na rimskem limitu, nebo ve fantasy stredoveku nebo Svedskych lesich 18. stoleti, lisi se akorat kulisy. Pokud starovek, tak bych chtel naopak velke mesto a urban crawl - Rim, Alexandrii nebo nejlepe Babylon. Rozhlehle mesto plne lidi, stret kultur, chramy, kulty, katakomby a slumy, tam je vetsi potencial vyuzit toho, co starovek nabizi.
Druha varianta je pak opravdu heroicka fantasy a la Homer, Gilgames a dalsi - tam je ale nutno rict, ze to podle me absolutne nehodi na oldschool hrani - heroicka fantasy musi byt opravdu heroicka a hrdinove musi byt polobohove a resit zapletky na urovni intrik bohu a kralovstvi a obycejne borce pobijet pohledem po stovkach.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13081
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od York » 23. 4. 2020, 16:43

Markus píše:
23. 4. 2020, 14:56
Pro mě je nedílnou součástí tohohle žánru i to, že svět je nezkrocený, ještě není kolonizovaný. Moc jakékoli instituce sahá leda k hradbám města, za nimi začíná podivná země nikoho, kterou možná městské úřady daní a drží nad ní vojenskou moc, ale jinak jí vlastně moc nerozumí a nikdo vlastně neví, „co tam je“.

Některé státy/země/kultury sice kolonizují, ale to pak vypadá tak, že píchnou nové město někam na pobřeží mezi místní obyvatele, jejichž jazykem vlastně ani nemluví, a pak je pomalu začnou vyhánět do kopců.
Nečetl jsem tě dostatečně důkladně, tohle totiž sedí.

• Jsou "mateřské" městské státy, které existují už dlouho a své území mají poměrně důkladně civilizované.

• Tyhle státy pak zakládají kolonie, které opravdu vypadají tak, že se někde začne stavět město a všude kolem je divočina, případně necivilizovaní obyvatelé. Kolonie docela dlouho není soběstačná a zásobuje ji obvykle mateřské město (plus obchod).

Ani ty mateřský státy ale nepokrývaly celý území, mezi dvěma sousedními městskými státy mohla bejt pořád spousta divočiny.


• A pak jsi měl třeba oblast kolem města Řím, kde bys asi divočinu hledal docela dlouho.


Starověkej svět prostě nebyl homogenní - mapa nebyla celá rozdělená mezi různé říše a ani mapa každé říše nebyla celá rovnoměrně pokrytá státní mocí.

Vandalicus píše:
23. 4. 2020, 16:35
Pokud starovek, tak bych chtel naopak velke mesto a urban crawl - Rim, Alexandrii nebo nejlepe Babylon. Rozhlehle mesto plne lidi, stret kultur, chramy, kulty, katakomby a slumy, tam je vetsi potencial vyuzit toho, co starovek nabizi.
To zní dobře, gief more ;-)

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7420
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Bajo » 23. 4. 2020, 16:57

Ja jsem jednoznacn pro Homerovske pojeti staroveku jako mytickeho sveta nez realisticke, historicke zobrazeni, pokud bych to mel hrat jako RPG (ale ja mam k historicke realisticnosti odpor v RPG obecne 8) ). Navic starovek je hodne dlouho obdobi a mezi Mezopotamii v dobe bronzovea Rimem v dobe helenismu bude urcite taky rozdil. Takze za me nejlepsi pojeti urcite izolovane mestske staty, kdy clovek muze individualne vykreslit ten hisotricky gulas v oddelenych, ale navazujicich stylizovanych kulisach. Temata pribehu urcite vychazejici z mytu (i kdyz bych snizil epicnost), nez historicke detektivky ci politicka dramata v realistickych historickych kulisach. Radeji budu resit mysterijni kulty, vypravy do podsveti a oddyseovske plavby, nez zachrany kovarovych dcer, mestskou politiku a povstani Spartaka apod. (cim mene se bude v pribehu resit politicke realie, tim lepe).
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 11072
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 23. 4. 2020, 17:01

Já tady hrnu volné asociace, ale snad je jasné, že mi nejde o realistický rozbor nějakého konkrétního starověkého období jako spíš vykrádání motivů do RPG kampaně.

Líbí se mi tyhle postřehy:
Selhan píše:
23. 4. 2020, 16:14
Buď to bude svět Odysseův, svět mýtický a archaický, ve kterém se kolkolem obětuje bohům (a o kterém víme houbelec, krom toho, jak to pospal Homér), nebo to bude svět Spartakův, svět překvapivě "moderní", ve kterém kolkolem tuhne beton (a který je historicky docela podložený). Oba jsou zajímavé, ale nejde podle mého dost dobře mít vedle sebe Césara a Achilea. Tedy... jde, v té podobě, jak to dělá Quentinem odkazovaná Tyranny: Nový řád převálcující starou romantiku. Ale chce si to ujasnit, protože ty představy se budou podle mě naprosto míjet.
Pokud starovek, tak bych chtel naopak velke mesto a urban crawl - Rim, Alexandrii nebo nejlepe Babylon. Rozhlehle mesto plne lidi, stret kultur, chramy, kulty, katakomby a slumy, tam je vetsi potencial vyuzit toho, co starovek nabizi.
[/quote]

Motiv velké civilizace á-la Řím je asi žánrovým evergreenem. Jsou ale i další možnosti, jak s ní pracovat.

- Ta civilizace tam je, ale někde bokem, v pozadí, my hrajeme na jejích okrajích. V místech, kde se potkává s barbary a divočinou, kam státní moc sahá jen okrajově a kde působí všechny ty hadí kulty a kyklopské věštkyně na vrcholcích hor.

- Ta civilizace tam byla, ale už zanikla, a my hrajeme v rozvalinách prastarých měst a jako Xenofón v Anabázi (true story!), hledíme na pískem zaváté kolosální hradby měst, jejichž název už si nikdo nepamatuje.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5248
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Bifi » 23. 4. 2020, 17:11

RuneQuest, anyone?
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7420
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Bajo » 23. 4. 2020, 17:16

A urcite bych nepodcenil pojeti nabozenstvi v te kulticke podobe prolinajici se s magii a mystikou, prijde mi to lepsi, nez ten generizovany pseudo pozdne anticky polyteismus mixnuty s krestanskym pojetim svatych, ktery byva ve fantasy bezny. A redukoval bych propracovanou, sjednocenou nabozenskou strukturu v podobe nejakych cirkvi fakt na lokalni kulty.

Mysteria, Hermetismus, Zoroastrianismus,...(ruzne kulty hada, vecneho ohne, hlasu, ktery je slyset v tichu stinu, kdyz rozviris hladinu posvatneho bazenku, apod... Prijde mi to do pseudoantickeho SnS vhodnejsi).
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13081
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od York » 23. 4. 2020, 17:27

Bajo píše:
23. 4. 2020, 16:57
Radeji budu resit mysterijni kulty, vypravy do podsveti a oddyseovske plavby, nez zachrany kovarovych dcer, mestskou politiku a povstani Spartaka apod. (cim mene se bude v pribehu resit politicke realie, tim lepe).
K tomuhle mám ambivalentní postoj - ať si v tom každej hraje, co chce. Gladiátorský zápasy v aréně mi přijdou stejně fajn jako výprava do podsvětí. Svět navíc může bejt různorodej, v pohodě se tam vejde velká říše, malý mětský státy i čerstvě založený kolonie. Jde mi hlavně o celkovej feeling, aby tam neběhali biskupové vedle centurionů a basileové vedle vévodů.

Bajo píše:
23. 4. 2020, 17:16
A urcite bych nepodcenil pojeti nabozenstvi v te kulticke podobe prolinajici se s magii a mystikou, prijde mi to lepsi, nez ten generizovany pseudo pozdne anticky polyteismus mixnuty s krestanskym pojetim svatych, ktery byva ve fantasy bezny. A redukoval bych propracovanou, sjednocenou nabozenskou strukturu v podobe nejakych cirkvi fakt na lokalni kulty.
V tomhle ohledu souhlasím. Můj experiment s variací na polyteismus, kde každej národ vyznává jednoho boha, není moc vhodnej pro spojování tvorby různejch autorů. Lokální kulty a božstva jsou na tohle mnohem lepší, každej si může vymyslet jaký chce a v pohodě můžou existovat velde sebe.
Naposledy upravil(a) York dne 23. 4. 2020, 17:32, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 326
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Selhan » 23. 4. 2020, 17:27

York píše:
23. 4. 2020, 14:39
Když už jsme u toho - fungovaly ve starověku vesnice a říká se jim tak?

Třeba v Řecku bych řekl, že spíš asi ne, tam spíš byly jednotlivý usedlosti...
No, v Řecku samozřejmě něco jako vesnice (komai) byly - každé polis ovládalo nějaké území, na kterém hospodařilo. Ideou bylo, že se v době války všichni občané schovají za hradbami, nicméně jinak se zemědělčilo.

https://vads.ac.uk/guides/vr_guide/ancg ... ryside.htm: "We also are told that rural lands of a polis were divided into demes, something like our modern counties. These might in turn have their own smaller towns as centers, which were ultimately governed by the polis. We also are told that it was common for inhabitants of a large city to farm the lands surrounding it, and the Classical* writer Thucydides (writing in the second half of the 5th century BCE) informs us that, before the disruptions of the Peloponnesian War (431-404 BCE), most Athenians had been �born and bred in the country.� The polis of Athens included the territory called Attica that alone contained 139 demes, many having their own town center."
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 11072
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 23. 4. 2020, 17:43

Tak jsem si našel toho Xenofóna (psáno kolem 370 př. n. l). Jména těch zašlých měst znali, dokonce i některé legendy o nich. Ale líbí se mi v tom ten údiv nad rozpadlou říší a to citování starodávných legend a božských příběhů o místech, která potkává.
So fared the foe and so fell back; but the Hellenes, continuing their march in safety for the rest of that day, reached the river Tigris. Here they came upon a large deserted city, the name of which was Larissa (1): a place inhabited by the Medes in days of old; the breadth of its walls was twenty-five feet, and the height of them a hundred, and the circuit of the whole two parasangs. It was built of clay-bricks, supported on a stone basis twenty feet high. This city the king of the Persians (2) besieged, what time the Persians strove to snatch their empire from the Medes, but he could in no wise take it; then a cloud hid the face of the sun and blotted out the light thereof, until the inhabitants were gone out of the city, and so it was taken. By the side of this city there was a stone pyramid in breadth a hundred feet, and in height two hundred feet; in it were many of the barbarians who had fled for refuge from the neighbouring villages.

From this place they marched one stage of six parasangs to a great deserted fortress (which lay over against the city), and the name of that city was Mespila (3). The Medes once dwelt in it. The basement was made of polished stone full of shells; fifty feet was the breadth of it, and fifty feet the height; and on this basement was reared a wall of brick, the breadth whereof was fifty feet and the height thereof four hundred; and the circuit of the wall was six parasangs. Hither, as the story goes, Medea (4), the king's wife, betook herself in flight what time the Medes lost their empire at the hands of the Persians. To this city also the king of the Pesians laid siege, but could not take it either by length of days or strength of hand. But Zeus sent amazement on the inhabitants thereof, and so it was taken.
Zvýraznění pro Yorka.

EDIT: Ten obraz starodávné pyramidy, kam se utíkají schovat obyvatelé okolních vesnic, je super.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13081
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od York » 23. 4. 2020, 17:44

Bajo píše:
23. 4. 2020, 16:57
Ja jsem jednoznacn pro Homerovske pojeti staroveku jako mytickeho sveta nez realisticke, historicke zobrazeni
Ještě k tomuhle: Určitě preferuju mytologické prvky (sestup do podsvětí, zřícený vůz posla bohů, do skály zasknutá sekera jednoho z titánů, chaotitový orb) oproti scifi prvkům (zřícená kosmická loď).

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7420
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Bajo » 23. 4. 2020, 18:04

Scifi prvky tady asi ani Markus neuvazoval. Chapu to tak, ze primarne chce starověce laděné“ fantasy s prvky SnS. Nikoliv Gonzo/Sword and Planet s prvky Starovekeho fantasy 8)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 316
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Vandalicus » 23. 4. 2020, 18:07

Markus píše:
23. 4. 2020, 17:01
- Ta civilizace tam je, ale někde bokem, v pozadí, my hrajeme na jejích okrajích. V místech, kde se potkává s barbary a divočinou, kam státní moc sahá jen okrajově a kde působí všechny ty hadí kulty a kyklopské věštkyně na vrcholcích hor.

- Ta civilizace tam byla, ale už zanikla, a my hrajeme v rozvalinách prastarých měst a jako Xenofón v Anabázi (true story!), hledíme na pískem zaváté kolosální hradby měst, jejichž název už si nikdo nepamatuje.
Vidis, prave tohle na me prave pusobi velmi "stredovece" - divne kulty zahnane na kraj civilizace, aby na ne nedosahla statni moc, a ruiny zlateho veku. Kvuli tomu nemusim hrat starovek, imho.

Ja osobne, pokud starovek, tak chci hrat prave ten zlaty vek - ja chci byt na tech kolosalnich hradbach, ktery postavil Gilgames, bozsky kral, ktery uz vladne mestu pres 5000 let . Hadi kult je ve vezi nad hlavnim trzistem, protoze se nemusi skryvat. Stoji tady pantheon, kde jsou sosky sedmiset znamych bohu a buzku (a kazdy mesic se pridavaji dalsi bohove, kdyz nejaci vejdou ve znamost mistnich knezi). Krali radi armada astrologu a vestcu, ale takovou predpoved z jater berana si muze zaplatit kazdy. Kolosalni hrobky na druhe strane reky nestoji tisic let - zrovna se do nich pohrbiva a probihaji tam slozite ceremonie, ktere maji zajistit odehnani demonu a strazcu podsvetnich bran, aby zemrely mohl jit hodovat na ambrozii s bohy... zatimco v temnych ulickach jeho konkurent podplaci vykradace hrobek, aby umrlci ukradl oci z drahokamu (aby ten bidak nenasel cestu do zasveti).

jjelen
Příspěvky: 1692
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od jjelen » 24. 4. 2020, 16:26

Bajo píše:
23. 4. 2020, 17:16
A urcite bych nepodcenil pojeti nabozenstvi v te kulticke podobe prolinajici se s magii a mystikou, prijde mi to lepsi, nez ten generizovany pseudo pozdne anticky polyteismus mixnuty s krestanskym pojetim svatych, ktery byva ve fantasy bezny. A redukoval bych propracovanou, sjednocenou nabozenskou strukturu v podobe nejakych cirkvi fakt na lokalni kulty.
Anoooo!
Jinak stejně jako ledacos dalšího i náboženství se napříč starověkem liší - "tradiční" kulty v Řecku, Římě a starších civilisací vs. ta mystéria (spíš pozdjěší starověk, helenismus). Ale třeba v Římě koexistovaly tak nějak vedle sebe a nepochybuji že i ve starších dobách vedle sebe fungovalo nějaké "oficiální", "kolektivní" uctívání (celá země žádá za ochranu před neúrodou či nájezdníky) a "individuálnější", případně různé magické praktiky...

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 11072
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Markus » 24. 4. 2020, 16:33

Já jsem ještě přecituju sám sebe, protože to zrovna patří i sem...
Mnohoznačnost morálky a filozofie

Neexistuje křesťanské dobro a zlo, neexistuje křesťanské nebe a peklo, neexistuje hřích, vnímání světa není černobílé. Některé věci, které v dnešním světě považujeme za zlé nebo pokleslé, jsou běžnou součástí života – chrámová prostituce, nevěra, krvavé oběti, otrokářství, krutosti páchané na ostatních. Dobro a zlo jsou relativní, některé věci jsou „zlé“, pokud je pácháte svým bližním, ale „dobré“ pokud je pácháte cizincům nebo zástupcům znepřátelených bohů. Existují celé skupiny obyvatel, na které se nevztahuje spravedlnost – buď protože jsou pod její rozlišovací schopnost, nebo protože oni jsou spravedlnost. Různí bohové mají různé náhledy na to, jak se má správně žít…
Na něco takového jsem narážel i s tím kovářem. Nesedí mi sem zápletky typu "jdeme zachránit kovářovu dceru, protože je to dobré a hrdinové to dělají." Jó, něco jiného by to bylo kdyby: "jdeme zachránit kovářovu dceru, protože na to má prachy a zaplatil si nás" nebo "jdeme zachránit kovářovu dceru, protože kováři jsou pro našeho boha důležití".

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1247
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Jak si představujete „starověce laděné“ fantasy?

Příspěvek od Log 1=0 » 24. 4. 2020, 17:32

Markusi já ti to trochu rozeberu, ve svém světě si to udělej jak chceš, ale z hlediska nějaké "objektivity" tam máš podle mě slušnou botu.
Neexistuje křesťanské dobro a zlo
Samozřejmě. Ale to není totéž, jako že neexistuje dobro a zlo vůbec.
neexistuje křesťanské nebe a peklo
Jo. Ale bylo pár pohanských.
neexistuje hřích,
Amemait s tebou nesouhlasí. A není tedy sama.
Některé věci, které v dnešním světě považujeme za zlé nebo pokleslé, jsou běžnou součástí života - chrámová prostituce,
Tohle je ale spíše o současnosti, než o starověku. Jako regulérně, o je na chrámové prostituci špatného? (Pokud k ni není někdo nucen, ale to už je jiné téma.)
nevěra, krutosti páchané na ostatních
To máme dneska taky.
krvavé oběti
Pokud tím myslíš lidské oběti, tak ty patří spíš k hranici mezi pravěkem a starověkem, ty pokročilé už je neznaly.
Pokud zvířecí, tak vzpomeň na masokombináty a rozhodni se sám, ke kterému ze dvou předešlých bodů tohle patří.
Dobro a zlo jsou relativní, některé věci jsou „zlé“, pokud je pácháte svým bližním, ale „dobré“ pokud je pácháte cizincům, otrokářství
S tím abrahamovci a jejich kultury taky moc neměly problém.
zástupcům znepřátelených bohů.
Pod tím si mám co představit?
Existují celé skupiny obyvatel, na které se nevztahuje spravedlnost – buď protože jsou pod její rozlišovací schopnost, nebo protože oni jsou spravedlnost.
Opět něco, co mají i abramovci.
Různí bohové mají různé náhledy na to, jak se má správně žít…
Ale od toho je k neexistenci morálky ještě kus cesty.
1. Nikdo neříká, že bohové nemohou být zlí.
2. Morálka může pocházet od něčeho jiného, než od bohů.

A po dlouhém úvodu krátká poenta:
Nesedí mi sem zápletky typu "jdeme zachránit kovářovu dceru, protože je to dobré a hrdinové to dělají."
A to proč konkrétně? Každá kultura měla něco, co říkalo, jaké věci jsou správné (bez nich by se rozpadla). A pomáhad druhým byl a je celkem dost funkční mem v této oblasti. Alturismus fakt nevymysleli křesťané, i když ti hloupější se tak tváří. Proč by parta kovaných pohanů nemohla jít zachránit dítě prostě protože takové věci se mají dělat?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti