Jazyky

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 159
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Jazyky

Příspěvek od Dorian » 9. 2. 2020, 11:06

Tak jsem napsal článek o sémantice světla v rekonstruované praindoevropštině:

https://karugblog.wordpress.com/2020/02 ... ka-svetla/

Ale, jak z článku plyne, stále mi není pár věcí jasných. Mallory s Adamsem významně mlčí o původu slov jako blesk, blikat, bleach, nebo Blitz - a ty jiné, poněkud méně autoritativní zdroje ještě se slovem bílý považují za odvozené od jednoho kořene *bhlej/*bhel. Dá se tomu věřit ?

Druhá věc je to proč je těch kořenů tolik, opravdu je možné že měla praindoevropština kolem deseti výrazů v daném sémantickém okruhu ?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14765
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 2. 2020, 12:31

Přečto si později, ale jen na okraj: od *leuk- se odvozuje i "louka".
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8369
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Faskal » 14. 3. 2020, 23:29

Zjistil jsem divnou věc.
Vedle v biolozích jsem popisoval sokolici. Měl jsem dojem, že sokolice sedí vzpříma, ale internet mi to podtrhnul a tvrdí, že sedí zpříma, tak jsem to opravil.
Nedalo mi to, a nahlédl jsem do jazykové příručky. Proč vzpřímený člověk sedí zpříma a ne vzpříma?

Raven se mi směje.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 15. 3. 2020, 11:56

Faskal:

Oboji je v konecnem dusledku odvozeno od pridavneho jmena "primy", ale kazde dost jinym zpusobem.

"Zprima" je prislovecna sprezka od puvodniho spojeni "z prima", pricemz "primo" je puvodne jmenny tvar adj. "primy" - tj. (to) přímé = přímo. Uz nekdy od 15. stoleti nebo driv nepouzivame predlozku "vz" (s vyznamem proti), a ta se dokonce ve starych prislovecnych sprezkach nekdy zjednodusila: zpět = puv. vz pět = 'proti patám' (ale ne vzdy, napr. vzhůru = vz horu = 'proti hoře'). V tomhle pripade je tam ale predlozka "z", asi proto, ze "vz" melo spis smerovy vyznam, coz tady nesedi.

"Vzprimeny" je od slovesa "vzprimit (se)", utvoreneho od adj. "primy" mj. pomoci predpony (ne predlozky) vz-, ktera ma zvlast dnes vyznam 'smer nahoru' anebo 'rychle zacit aktivitu' (napr. ve vzplanout, nebo vzbourit se), i kdyz puvodne (etymologicky) je s predlozkou "vz" shodna.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3856
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Jazyky

Příspěvek od midewiwin » 15. 3. 2020, 12:09

Podle mého laického pohledu sedí člověk zpříma ve smyslu nedokonavém, tedy že to je stav, který trvá, zato vzpřímil se ve smyslu dokonavém, neboli byl to úkon, který skončil.
Může sice zaznít námitka, že existuje nedokonavé sloveso "vzpřimovat se", ale na vyjádření toho děje sedí spíš "napřimovat se".
Konec laického vstupu.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8369
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Faskal » 15. 3. 2020, 12:33

Díky moc!
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 159
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Jazyky

Příspěvek od Dorian » 3. 4. 2020, 19:02

Zase něco k praindoevropštině: řešíme s Paulem etymologii slova háj. To by mělo být, stejně jako hojnost a hojit, z PIE kořene *gwei. Potud vše v pořádku. Ale ze stejného kořene mělo vzniknout slovo i „život“ a to mi přijde podivné:

Hoj/háj vs. živ - ani jedna stejná či podobná hláska.

Nikdy jsme o tom blíž nezajímal, ale myslel jsem že hláskové změny jsou vcelku pravidelné a že tak k odlišným výsledkům, navíc v rámci jednoho jazyka nedochází.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5743
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od boubaque » 3. 4. 2020, 21:43

Uf, no, takže výběrový rychlokurz vývoje češtiny od dob praindoevropských :D

V praindoevropštině (dál budu označovat jako ie.) existoval jev, čemu se říká (indoevropský) ablaut. Velmi zjednodušeně pro naše účely je to (hlavně) střídání hlásek e–o zejména v kořenech slov. V češtině to máme dochované hlavně u sloves iterativních (označujících opakované děje) jako nést–nosit, vézt–vozit, lézt–lozit apod. anebo u výsledků děje pletu–plot, vedu–(vodo)vod. V ie. taky většinou platilo, že kauzativaní slovesa (způsobuju, že...) mělo ablautový tvar s -o- (téct–točit). Tady jde o tenhle případ, tedy že sloveso "hojit" je od základu *g(w)oi- ("způsobovat aby něco bylo/zůstalo živé"), zatímco sloveso "žít" je od základu *g(w)ei- (být živý, tj, žít).

Ie. měla tzv. labializované zadopatrové hlásky "kw" a "gw". Té labializovanosti se slovanské jazyky zbavily a zůstalo jim tedy jen "k" a "g". Takhle pak v latině je například quis [kwis], které odpovídá českému k(do). Bohužel teď narychlo nenacházím lepší příklad. Takže z *g(w)ei- a *g(w)oi se stane *gei- a *goi-.

Slovanské jazyky pak prošly několika změnami, které způsobily, že "hojit" a "žít" se od sebe vzdalovaly:
Palatalizace ("měkčení") zadopatrových hlásek (k, g, ch) před e, i: *gei-tei > *džeitei > *žeitei ("žíti") × *goi-itei (beze změny)
Vývoj dvojhlásek (oi, ei, ou, eu) před souhláskou a na konci slova: * žeitei > žiti × *goiitei > gojiti (-oii- > -oji-)

V době praslovanské pak taky došlo ke splynutí původního o/ó s a/á, kdy krátké nakonec (o, a) nakonec daly o, zatímco dlouhé (ó, á) nakonec daly a. Délka někdy byla původní praindoevropská, někdy vycházela z krácení/dloužení v rámci odvozování a skládání slov (jako se to projevuje třeba i v dnešní češtině: "mám sílu – ubývá mi sil" nebo "chránit–ochrana"). Takže vedle *gojiti ("hojit") bylo i *gójiti ("hájit"), které se změnilo tedy takto: *gójiti > *gajiti. "Háj" je zřejmě odvozený od "hájení", tedy ochrany (nebo starosti o stromy a zvěř).

V praslovanštině nebyly délky (změnily se v rozdílné samohlásky a některé samohlásky splynuly), ale v 10. století se v čerstvě vznikající češtině zase objevily podle poměrně složitých pravidel (takže máme "kráva", ale "pět krav"), ale často se "a" zachovalo jako dlouhé a "o" jako krátké (proto "hájit" dlouze, ale "hojit" krátce).

Nakonec ve 13. století se g změnilo na h, tajže *gojiti > hojiti a *gajiti > hájiti.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 3. 4. 2020, 22:25

Boží.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 159
Registrován: 3. 10. 2009, 12:20

Re: Jazyky

Příspěvek od Dorian » 4. 4. 2020, 14:57

Díky moc :-)

Jak se zdá taje historické lingvistiky jsou ještě hlubší než jsem si myslel :think:

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14765
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 4. 2020, 15:57

Pieta píše:
3. 4. 2020, 22:25
Boží.
Tak proč lidi studují takové mrdky jako C++, když máme tolik zajímavějších jazyků a jejich historie, kterou je potřeba zmapovat?
Dorian píše:Jak se zdá taje historické lingvistiky jsou ještě hlubší než jsem si myslel :think:
Tohle je ještě celkem přímočaré a průhledné (*gw>g; g>ž|_e/i; g>h - nic z toho není neobvyklá nebo neočekávaná změna). Ale třeba takové arménské *dw>erk, to je teprve legranda.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13449
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Jazyky

Příspěvek od York » 4. 4. 2020, 16:07

Eleshar_Vermillion píše:
4. 4. 2020, 15:57
Tak proč lidi studují takové mrdky jako C++, když máme tolik zajímavějších jazyků a jejich historie, kterou je potřeba zmapovat?
Protože v praindoevropštině Dooma napíšeš dost těžko ;)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14765
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Jazyky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 4. 2020, 16:08

A čí je to chyba?
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13774
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od Pieta » 4. 4. 2020, 16:19

Eleshar_Vermillion píše:
4. 4. 2020, 15:57
Tak proč lidi studují takové mrdky jako C++, když máme tolik zajímavějších jazyků a jejich historie, kterou je potřeba zmapovat?
Ano, třeba Haskell.

d-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3370
Registrován: 11. 9. 2004, 12:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: Jazyky

Příspěvek od crowen » 7. 5. 2020, 17:24

Caute, manzelku prekladatelku poziadali o lakavost, o preklad z anglictiny do cestiny. Ona zvycajne robi naopak, z cestiny / slovenciny do anglictiny. Vedel by sa niekto dnes vecer pozriet na kratky preklad - jednostranovu tabulku s pokynmi k bezpecnosti pocas pandemie koronaviru? Take bezne frazy, ze umyvajte si ruky, noste ruska... Ze ci tam nie su nahodu nejake chyby, kym to odovzda naspat. Dakujem!
COVID Stay Safe poster updated.docx
(15.49 KiB) Staženo 13 x

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti