Covid-19

[Invictus]

A už je to 99,1 %.

[Vallun]

a schopnosti statu pomoci lidem a podnikum prezit soucasnou situaci.

No a teď si uvědom, že tenhle stát řídí Babiš...bude podmínkou pomoci vstup do holdingu?
budou mít jeho konkurenti rovné podmínky a přístup k podpoře?

[OnGe]

V posledním týdnu přišli s věcmi, co třeba i fakt můžou pomoct, tak pokud se toho trendu podrží, tak to třeba bude i fungovat. Jsem v tomhle směru sice skeptický, ale zas nemá smysl řvát, když ještě nevíme kvůli čemu, nebo jestli je to vůbec třeba, ne? Nejsme přeci ČMKOS.

[Vallun]

Zajímavý příspěvek k soběstačnosti v hygienických a pod. pomůckách...

https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... _vnTrGLvFA

[ilgir]

Alnag vs. Argo: Řekněme si to narovinu. Hypotetická smrt několika milionů (převážně ekonomicky neproduktivních) lidí je pro americkou ekonomiku jako plivnutí do moře. Co z toho vyrobí apokalypsu, je všeobecný strach a panika.

V tomhle chápu Argovu pozici. V případě neřízené epidemie bude panika taková, že ekonomická krize bude neodvratná, a vládní opatření sehrají jen druhořadou roli.

[Jerson]

Slušný pokus, ale já jsem se svou smrtí docela smířený. Praktikuji stoicismus už drahně let.

Rád tě zase pod dlouhé době čtu, Alnagu, i když bych dal přednost jiné příležitosti.
Nicméně jsem chtěl reagovat na dvě věci, a tohle je ta první. Nevím, jak jsi na tom v oblasti vlastních dětí, ale zjistil jsem, že být smířen se svou smrtí je mnohem jednodušší, když člověk nemá rodinu, které na dotyčném záleží a hlavně která je na něm závislá. Jinak řečeno, nerad bych umíral, už kvůli sobě, ale ještě víc bych nerad umíral kvůli své rodině. Nevím, jak takové situace dávají stoici.

Mluvil jsem o tom i v obecném měřítku. Jestliže 70% lidí je zcela bez příznaků a zhruba 10% je zralá na nemocnici (a nějaké 0,3-3% podlehnou) tak to platí, jak jsem to psal.

Tady jsem chtěl trochu připomenout, že kapacita zdravotnického systému je jedna věc, hospitalizace kvůli koronaviru druhá věc, a hospitalizace kvůli jiným důvodům třetí věc. Problém se zplošťováním křivky nakažených je o tom, že když necháme kapacity zdravotnicví zaplnit lidmi nakaženými koronavirem, tak ti ostatní nepřestanou být nemocní, takže musíme udržet počet nemocných výrazně pod maximem těchto kapacit. Navíc lůžka jsou jedna věc, a doktoři se sestrami věc druhá - u nich je blbé, že i mladý a zdravý člověk může díky velkým dávkám viru a celkovému vyčerpání organismu umřít mnohem snáz než někdo jiný podobného věku. Počty lůžek se dají relativně snadno navýšit, i ventilátory se dají vyrobit. Ale lidé potřební k jejich obsluze se nedají naklikat do výrobní linky a musí s pracovat jen s tím, co je k dispozici právě teď - plus se studenty medicíny, kterým to moc nezávidím.

I když si taky myslím, že to naše vláda dělá hodně blbě, tedy že na začátku problém bagatelizovali, lhali a tím úspěšně prosrali možnost se současným drastickým opatřením vyhnout. Ale i tak nejsme Jižní Korea a jižní Korejci, takže jejich metody u nás asi tak snadno fungovat nebudou.

[Vallun]

Jerson - tohle je taky složitější - už teď se každý pracovní den odkládá cca 250 vážnějších lékařských zákroků - což má vliv na délkua kvalitu života spousty lidí...

Pokud by taková situace při současném tempu opatení ěmla trvat 2-3 roky, tak jen obětí tohoto opatření bude jen o něoc méně, než obětí Covidu při divokém průběhu...

[Alnag]

Alnag vs. Argo: Řekněme si to narovinu. Hypotetická smrt několika milionů (převážně ekonomicky neproduktivních) lidí je pro americkou ekonomiku jako plivnutí do moře. Co z toho vyrobí apokalypsu, je všeobecný strach a panika.

Ale jo, pokud to bylo míněno takhle tak bych Argovu pozici chápal plně, ale nejsem si jistý, že tak jak ji prezentuješ ji opravdu zastává. Anebo tedy pokud ano, tak to dovedně maskuje.

Rád tě zase pod dlouhé době čtu, Alnagu, i když bych dal přednost jiné příležitosti.

Nápodobně, i když bych byl taky raději, kdybych neměl potřebu se sem vrátit. Leč, rozumně a racionálně vedených diskuzí k tématu je na internetu jak šafránu (nebo nevím, kde je hledat) a potřebuji si nějak utřídit myšlenky a názor k tématu. Pročež jsem zamířil ke svým geekovským kořenům.

Nevím, jak takové situace dávají stoici.

Stoici radí každý večer obejmout své dítě a představit si, že druhý den už tam nemusí být. Lpění na věcech, které v podstatě nemáš pod kontrolou je jen příčinou bolesti. Samozřejmě, že se to snáze radí, než dělá a představovat si své dítě rozmašírované náklaďákem nebo na umírající intubované v přecpané infekční klinice není zrovna příjemné, ale učí to odstupu a pokoře. Učí to akceptovat, že smrt je všudypřítomná, neodvratná a je součástí a nutnou podmínkou života. To jediné, co pod kontrolou máš je, jak se k ní ve finále postavíš. Není žádný správný recept jak to udělat, ale než teda někde vyhladověle zápasit o poslední skývu plesnivého chleba s nějakým místním Sosáčkem, radši si proříznu žíly, jestli dovolíš.

Tady jsem chtěl trochu připomenout, že kapacita zdravotnického systému je jedna věc...

Tomu rozumím. Ale to pořád vychází z předpokladu, že ti lidé, kteří potřebují ventilátory a vše ostatní jsou zachránitelní. Pokud ano, pak beze všeho - zpolšťujme křivku. To je jasná věc. Ale - a to je to, o čem taky není slušné mluvit - je to tak, že je zachráníme teď a tím je zabijeme o pár měsíců později jinak (umřou hlady, ubijí je gangy pro peníze, whatever) a spolu s nimi ještě výrazně více dalších lidí, tak si myslím, že je na místě to promyslet znovu. Bohužel tohle nevíme a asi není jak to zjistit, ale myslí, že je fér a nutné dělat tento myšlenkový experiment a nikoliv se tvářit, že pouhé předpoklady jsou fakta.

V Itálii a Španělsku už taky došli k tomu, že na ventilátor pojít jen lidi do určitého věku a bez dalších zdravotních komplikací, takže život je sice svatý, ale všechno má svoje limity. To je holt realita. Kdybys věděl jisto jistě a bez nejmenších pochyb, že když teď neobětuješ jedno svoje dítě (či rodiče), budeš zítra pochovávat obě a že zrovna tak to bude mít i zbytek národa, taky bys taky trval na zplošťování křivky? (Podotýkám pro rýpaly, že netvrdím, že tento scénář nastane, jen chci ilustrovat na extrému, že k pevnému rozhodnutí myslím chybí dílky skládačky. A bez toho... prostě nevím. Nechtěl bych tu Sofiinu volbu řešit, po pravdě.)

[Invictus]

Problém se zplošťováním křivky nakažených je o tom, že když necháme kapacity zdravotnicví zaplnit lidmi nakaženými koronavirem, tak ti ostatní nepřestanou být nemocní, takže musíme udržet počet nemocných výrazně pod maximem těchto kapacit.

Já měl za to, že tohle je celkem průhledný mem, ale zřejmě úplně ne.
Jakože o jaké kapacitě se vlastně bavíme a o kolika vážných případech měsíčně v ČR, které by třeba bez JIP nepřežily? Těch případů v běžném měsíci nebude logicky víc, než je současná kapacita, spíš tam bude ještě docela rezerva, jinak by doktoři hodně řvali. Mimojiné i proto, že to bude dost proměnlivé na základě lokálních jednorázových událostí.
A kolik z těch na JIP nakonec nepřežije, nebo je dlouhodobě připojeno? A jaký je jejich průnik s tou populací ohroženou covidem?
Tohle je třeba vzít do úvahy, což přesně nedělají ti lidé, kteří prostě vezmou procenta mortality díky přehlcené kapacitě a proženou tím celou populaci.

[York]

Učí to akceptovat, že smrt je všudypřítomná, neodvratná a je součástí a nutnou podmínkou života.

Potíž je, že to není pravda.

[MarkyParky]

Invictus+Alnag+Vallun:
Mám nápad.

Podle mě se zbytečně držíte zpátky, když se tu obhajujete jen teoretickými předpoklady. Stačí se podívat za Velkou Louži - je tam rozjetý velký experiment, který tu vaši teorii ověřuje v praxi.

Klidně ta data použijte a ultučte nás empirií, ať pořádně vidíme, jak to funguje a jaký má DIE FOR THE DOW dopad na ekonomiku USA a kolik zachraňuje lidských životů a pracovních míst ...

... oh wait!

[Invictus]

Invictus+Alnag+Vallun:
Mám nápad.

Nějak nerozumím účelu tvého příspěvku. Hodíš do jedné skupiny 3 lidi, z nichž každý tvrdí trochu něco jiného, jakkoliv se třeba na některých věcech shodnou, abys jim podsunul postoj či tvrzení, které nejspíš ani jeden z nich nezastává.

Pokud tím chceš jen dát najevo, proti čemu se vymezuješ, a signalizovat nějakým pomyslným členům skupiny, kam chceš patřit, tak to asi chápu. Tam opravdu nějaké nuance či vnímání argumentů protistrany nehraje roli. (I když nevím, proč chceš být v jakési skupině se Sosáčkem, který se nedávno vyjádřil, že někdo tak hloupý jako ty řídí leteckou dopravu, či co.)
Pokud chceš svůj názor na jejich úvahy sdělit těm 3 lidem, obešlo by se to bez toho strawmana.
Pokud bys chtěl navrhnout lepší strategii, nebo rozporovat konkrétní argumenty některých z těch 3, mohl jsi to napsat. Nestalo se.
Pokud jsi chtěl napsat, ať už tě neotravujeme názory, se kterými nesouhlasíš, opět to šlo udělat napřímo a bez strawmana.

Nějak mi dochází nápady, cos vlastně chtěl dosáhnout. Zkus mě prosím osvítit.

[Vallun]

Marky - pozor, já nejsem obecně proti opatřením, jen jsem proto, aby se přijímala procesně správně a řádně odůvodňovala, včetně testu proporcionality a stanovneí parametrů pro kontrolu účinnosti (což jsou boligatorní povinnosti u každého rozhodnutí). Už proto,ž e právě tohle nám umožní poté důkladně jendotlivé kroky přezkoumat a vyhodnotit, a tím se poučit z té situace a příště jí zvládnout lépe.

Jiná věc je, že plošné citelné omezení základních práv není podle mne přiměřené, pokud jeho cílem má být a) pouhé zpomaléní nárůstu poštu případů, b) abychom se dostali do stiuace, která bude podobná,a el stále výrazně horší než ta, která zde byla, když se o těchto opatřeních začalo uvažovat, a c) která podle některých odborníků nemají žádný prokazatelný efekt.

Hamáček zjendodušeně říká, že nešlo udělat žádné opatření dříve, protože by to lidé nezvali - za prvé si myslím,že se mýlí, a za druhé on tu není do toho, aby se lidem zalíbil, ale aby byl prospěšný. Navíc čím dříve by se začalo, tím adresnější mohla opatření být a tím spíše by je veřejnost přijala...taky by byly menší dopady alepsoň na fungování vnitřní ekonomiky... a to nemluvím o tom,že vláda zkšueného a prozíravého managera mohla na té situaci i vydělávat - včas přijmout protipenetrační opatření, udělat plšošnés běrné testování a především ve velkém podpořit výrobu žádaných komodit a nechat je anše podniky prodávat do zahraničí - a sama poskytovat pomco a podporu nejhůře zasaženým regionům, protože sakra jsme jedna EU...vysmívat se Italum můžu já v soukromí, ale i tak dodám, že mi je jich především líto..., dělat to veřejně jako premiér země je dosti nedospělé...

[Korhul]

Hamáček zjendodušeně říká, že nešlo udělat žádné opatření dříve, protože by to lidé nezvali - za prvé si myslím,že se mýlí, a za druhé on tu není do toho, aby se lidem zalíbil, ale aby byl prospěšný.

Říká tím Hamáček, že o tom i včas uvažovali, ale neudělali nic, anebo si jen zpětně omlouvá, proč stejně nemělo smysl nad tím uvažovat, takže vláda tak jako tak nemohla udělat chybu? Která varianta je horší?

[Vallun]

Z toho, co říká Hroboň (což je sice odborně prý machr, ale s politickými vazbami...) tak to vypadá,že nad tím včas neuvažovali... Ale objektivně vzato - jaká je pravda těžko soudit.

Německo má 53 tisíc nakažených a skoro 400 mrtvých. O 1581 lidí se stará na JIP. Přesto Německo dnes poslalo speciální letadlo přestavěné na nemocnici a převzalo pacienty z nejvíce postiženého Bergama. Vrtulníky zase převezly pacienty z Metzu. Putují do nemocnic v Essenu, Bochumi, Kolíně nad Rýnem a Bonnu.

Ach jo, proč nemůžeme být na naší vládu tak hrdí jako Němci? Množství nemocných je u nás zatím, naštěstí směšné...
I když, na druhou stranu, je pravda, že se o ně starají z nemalé části naši doktoři a sestry, jen za německé peníze...