Covid-19

[OnGe]

Mno, já si myslím, že to tu do velikonoc budeme mít taky.

[Ecthelion]

Ecthelion - teď to právě řešili ve Zprávách (ČT 1), je to tak, že zdravotníci v pohybu přes hranici NEJSOU OMEZENI, a to ani podle současných přísnějích pravidel. Pokud si to někde na hranici vyložili jinak, tak je to chyba lokálního pendreka, ne problém vlády...

Ok, koukám... je to WTF. Každopádně ten příklad z našeho okolí o kterém jsem mluvil je záchranář pracující pro BRK (Bayerisches Rotes Kreuz). A jeden pendrek to nebyl, protože stejnou odpověď daly oficiální místa na žádost BRK (písemná odpověď na žádost o vysvětlení německé strany).... tj. evidentně šlo jen o záchranáře a ne zdravotníky obecně jak jsem vyrozuměl. Každopádně je v tom nějaký bordel.

Pro úplonost - Češi naopak dneska zakázali pendlování úplně, ale lékaři a sesrty můžou pendlovat dál.
Omlouvám se za chaos, ale fog of war. A cosi shnilého ještě někde krouží...

[Faskal]

Jinak - Faskal měl pravdu, je to test na SARS, snad mírně upravený...prakticky všichni krajští hygienici ho odmítají...

Tohle jsem přehlédl. Máš nějaký doklad toho tvrzení?

Protože se samozřejmě nabízelo oprášit metodiku na testování SARS pomocí sérologických rychlotestů, ale ta tehdy nefungovala dostatečně na to, aby ji autority braly jako potvrzení nemoci.

[Vallun]

Jen ústní informaci z interních zdrojů...mámina známá je bývalá šéfka krajské hyeny v HK, stále ještě tam je cosi jako emeritní ředitelka a brácha v Motole...

Ecthelion - tak tak, je v tom enskutečný bordel - a to vidíš jen to, co jde navenek....:/

[Sosacek]

Tohle je zajimavej grafik:

[Jezus]

Hodně zajímavej!

[Argonantus]

Jo, to je dost přesné. USA vzbuzují děs - chystá se tam něco dost šíleného.
Chybí mi tam Francie, vlastně jeden z hlavních napadených států. S dost ohavnými výsledky.
Zajímavé je také, že Španělsko vychází v dalším výhledu vlastně hůř, než Itálie. Dnes mělo víc nakažených za den.

U Číny, Koreje a Iránu jasně viditelný zlom z úplného průseru. To jsou zřejmě ta opatření, co údajně nemají význam. Ale možná mají zastánci Johnsonovy školy ještě nějaké jiné vysvětlení.

[Jezus]

Je ovšem třeba dodat, že Korea masovou karanténu nevyhlásila - hodně testuje, trasuje a vystačí tak s cílenou karanténou. (Na což by bylo fajn taky časem přejít - až se to samozřejmě zlomí do "klidu").

O Iranu toho moc nevím, co dělá (někdo mě určitě poučí). Navíc u nich s čísly nikdo neví (ale samozřejmě je třeba pracovat s tím, co je).

Pro mě je zajímavé to Švédsko, které plošná karanténní opatření taky nezavedlo. Možná je to nižší hustotou obyvatelstva (ale zase města mají větší...), možná se to brzy zlomí... osobně jsem zvědav.

Co se Číny týká, tam je naopak vidět, jak to šlo z počátku šíleným tempem (nevědělo se že to je, co to je, jak je to nebezpečné + popírání, neinformovanost), ale později nastoupila tvrdá opatření.

USA se bude ještě chvíli vyvíjet bez tvrdých opatření - hlavně by mě zajímal New York, jak dopadne.

Slováci mají imho výhodu, že jsou o týden za námi, takže mohou být v opatřeních týden před námi Také jsem zvědav a držím palce

[ilgir]

Nad Íránem bych rozhodně nejásal, tam ten graf může vypovídat jen o tom, že nestíhají testovat (což může vypovídat u všech zemí, ale v Íránu je to pravděpodobné). A Číně taky nevěřím ani slovo. Zatajování tam probíhá na mnoha úrovních.

A taky si povšimněte, že mají Švédi podobnou křivku jako my, přestože mají mnohem mírnější opatření. Asi méně lyžařů z Itálie a celkově odlehlejší poloha.

[Invictus]

Já ti Argo nechci bořit bábovičky, ale když už čteš nějaký graf, tak by asi bylo fajn ho číst celý a ne si vyzobávat jen to, co se ti zrovna líbí, a taky si ověřit nějaká základní fakta. (Plus teda trochu škoda je, že ten graf není normalizovaný na populaci státu, aby to bylo v procentech a ne v absolutních číslech, ale nemůžu chtít všechno.)

Něco už zmínil Jezus (whoever that is), a ilgir, takže se nechci moc opakovat.
Ale ČR vs Švédsko - jsme na tom v 15tém dni hůře než byli oni.
Pak ta Korea, pokud něco nepoužiju a dojdu k lepšímu výsledku, než ti co to použili... Nuž, logika je docela neúprosná.
A nesouhlas Jezusem, že máme čekat na nějaký klid pro tu testovací a trasovací strategii. Ten klid byl teďka ty dva týdny, a kdybysme se dále soustředili na tuto strategii, tak by byl nejspíš i ty další. Dál už to bude jen horší, protože se nám překlopil počet nových případů do původu v ČR.
U toho Íránu byste se měli nějak sladit, jestli teda mají malá čísla, protože nestíhají testovat, nebo zabrala opatření (nápovědu vám dá spíš počet mrtvých). A v tomto grafu je zpomalení už někdy ve dni 12, přitom nějaká vážněji míněná opatření jsou až během toho dalšího týdne, a ještě podle reakce vládních představitelů, jim to tam moc lidi nedodržovali. Takže nevím, já bych asi Íránem moc neargumentoval.
Itálie se tady ukazuje jako také pokud ne z průseru venku, tak minimálně ve zlepšujícím se trendu už několik dní.
A pak tam máš postupně zatím bez nějakých zlomů od nejhoršího USA, Španělsko, Německo. Tam to bude jistě ještě mnohem horší.
A dvojka UK a Nizozemí - ve dni 21 podobný počet případů i trend (netuším však, jaká opatření dělali v Nizozemí). Akorát teda Británie má 4x větší populaci. Tak si asi mejou víc ruce, netuším.
Hong Kong a Singapur ještě pořád rostou - já to sleduju bokem už pár dní, a nevím co si o tom myslet.
Čína už hlásí zvýšení případů, takže bůhví jak to tam ještě bude probíhat.

Jako jediní jasní vítězové se zatím jeví být Jižní Korea a Japonsko. V krátkodobé hře.

V dlouhodobé hře to může vypadat úplně jinak.

[Eleshar_Vermillion]

Navrhoval jsi efektivní trasování nakažených a ochrana rizikových skupin.
Efektivní trasování nakažených jsme nezvládli..

Já jen nevím, jak si kdo představoval, že to zvládneme. Nejsme v Koreji, techniku na to sice papírově máme, ale pochybuju, že to reálně umíme, natožpak že lidi, kteří rozhodují, si něčeho takového vůbec jsou vědomí a umějí to správně používat.

Vedle toho jsme samozřejmě v Evropě, kde něco takového je obecně dost velký právní problém a potřebuješ k tomu mít dost zásadní důvody, a v době, kdy se to asi dalo chytnout, by se to jevilo jako masivně disproporční odpověď, za kterou by následoval okamžitý pád důvěry veřejnosti, protože pokud "pár nemocných" může být záminka k masovému sledování pohybu populace, tak pak se dá podobně zneužít cokoliv. V Koreji podle mě toto vůbec neřeší.

Navíc bych nezapomínal, že Korejci a Japonci jsou obecně celkem disciplinovaní, social distancing je tak trochu součást jejich kultury a navíc mají obecně dost dobré hygienické návyky (jakože třeba zrovna roušky se tam běžně nosí, a kdo je nemocný a jde ven bez roušky, je prase).

[Vallun]

Hlavně Španělsko se jeví tragicky v tom,ž e je tam velké množství nemocných zdravotníků..., pokud nějaký kolaps odloží,a ž se většina z ncih dá dohromady(ale infekční jsou prý ještě dlouho), tak to bude zvládnutelné, ale jinak by to mohl být obrprůšvih...

Přemýšlím, zda ˇsvédům nemůže pomáhat zima - že by byl virus méěn aktivní a proto méně infekční...?

[Jezus]

Něco už zmínil Jezus (whoever that is)

Copak, nevíš s kým peču, takže mě neumíš zařadit do škatulek přítel" x "nepřítel" ?

S tím Švédskem nejsme natolik jinde, aby to při relativně malých počtech nakažených statisticky něco znamenalo. Uvidíme časem, ale asi se shodneme, že zrovna tohle srovnání bude dost důležité.

Korejci imho dělají spoustu opatření sami od sebe (roušky, mytí rukou) i během chřipkových epidemií. Plus mají zkušenosti s tím trasováním i testováním (SARS) - což pokud by se ukázalo, že stačí, tak super.
Já to beru tak, že když nám ujeli ti lyžaři, tak teď získáváme čas na to tu "chytrou karanténu" vůbec nějak vytvořit (včetně testovacích kapacit) a rozeběhnout. Do té doby brzdíme všemi opatřeními, která můžeme průběžně rušit, jakmile budeme na nějakém inteligentním průběhu.

Ten klid byl teďka ty dva týdny, a kdybysme se dále soustředili na tuto strategii, tak by byl nejspíš i ty další.

Tohle moc nechápu - myslíš, že by to bylo lepší co do průběhu bez všech těch opatření? To přece není buď a nebo... trasování a testování běží paralelně s všeobecným omezením vycházení - počet lidí v úplné karanténě roste. Takže mi to těch čtrnáct dnů děláme (respektive hygienici dělají), jen to mají zatím zjednodušené tím omezením ostatních. Až to zvládnou líp, pustíme jim do toho školáky nebo hospody...

S Íránem souhlasím, že tím argumentovat těžko. Je tam moc neznámých a navíc je to dost jiná země než my nebo zbytek Evropy (to je a sice Korea taky, ale jak v čem). Nicméně těžko se někdo sladí v tom, proč jsou ta čísla nízká. Každý si prostě myslí něco jiného, nediskutují se tu jen dva názory, ti co s tebou nesouhlasí netvoří organizovanou jednotku ani nejsou v názorech zaměnitelní.

Itálie je zajímavá? Kdy že tam začala skutečná (tvrdá) karanténní opatření? Těžko taky říct, kdy se skutečně zavřeli lidi doma. Nicméně pokud sever Itálie získává kolektivní imunitu, já jim ji přeju. Zaplatili za to host vysokou cenu... (a ještě zaplatí).

Německo začalo s rouškama pár dní zpátky - uvidíme zlom? USA zatím obětuje lidi burze - uvidíme, jak to bez opatření vypadá i jinde než ve Švédsku.

Co mi přijde na grafu zajímavé je docela podobný průběh bez ohledu na lidnatost země (prostě ze začátku stačí milionek lidí v relativní blízkosti nakažených a běží to podobně, protože se to ještě nevyčerpává...). Chápu, že logaritmické měřítko ty rozdíly trochu kryje, ale prostě "Čína" byla hlavně jeden region, i New York je daleko před zbytkem USA... Zajímalo by mě, jak moc je tohle podobné v jiných zemích, ale vypadá to, že prostě lidnatost ze začátku tolik nerozhoduje.

[Invictus]

Copak, nevíš s kým peču, takže mě neumíš zařadit do škatulek přítel" x "nepřítel" ?

Přítel a nepřítel nejsou kategorie, se kterými bych operoval. Ale prostě empiricky mám odsledováno, že když chybí logické argumenty či fakta, tak někteří lidé se tu celkem systematicky vzájemně podporují (nebo si odporují), a jejich ochota měnit názor je potom ještě menší než obvykle. Někdy je to prostě skrz vyladění ve sdílených hodnotách, někdy real life vztahy, ale je to prostě faktor. Je to tady v rozličném pokecu taky dost komorní skupina, takže to pak víc vynikne, zvlášť když menší skupina vytváří většinu diskuse.

S tím Švédskem nejsme natolik jinde, aby to při relativně malých počtech nakažených statisticky něco znamenalo. Uvidíme časem, ale asi se shodneme, že zrovna tohle srovnání bude dost důležité.

Já upřímně nevím, jak moc bude důležité, ani jestli je to reálně srovnatelné. Jen mi přijde podivné se tvářit, že tam není a tvrdit, jak nám plošná omezení pohybu zaručeně pomohla či pomohou.

Já to beru tak, že když nám ujeli ti lyžaři, tak teď získáváme čas na to tu "chytrou karanténu" vůbec nějak vytvořit (včetně testovacích kapacit) a rozeběhnout.

Akorát je problém, že nikdo z vlády či toho krizového štábu či co, o žádném takovém plánu nemluví. Celou dobu točí o tom, jak je třeba plošně zastavit šíření nákazy, bez nějakého časového plánu, bez nějakého věcného zdůvodnění, a nekonzistentními kroky.
A že se nějak testuje je pro ně taková bokovka, a na sledování nemoci se asi vykašlali někde kolem toho 12tého, jakkoliv to probíhá i tak dál.

Tohle moc nechápu - myslíš, že by to bylo lepší co do průběhu bez všech těch opatření? To přece není buď a nebo... trasování a testování běží paralelně s všeobecným omezením vycházení - počet lidí v úplné karanténě roste.

To je ta past jednostranného pohledu na problém, jen jako řešení té epidemie. Pokud by to tak bylo, tak se můžem všichni zavřít doma na dva týdny, zavřít zcela hranice, a máš prakticky jistotu, že se tu covid šířit nebude. Ale tak to prostě není a nikdy nebylo, cílíš na nějakou rovnováhu.
A pokud už testuješ hodně a cíleně = malý poměr otestovaných se ukáže jako pozitivní i když bylo podezření (a podezřelé btw. dáváš do předběžné karantény ještě před potvrzením testu), a zároveň se pohybuješ v zanedbatelných či lokalizovaných číslech vůči populaci, tak už děláš maximum, co můžeš efektivně dělat. Obecná doporučení k dodržování hygieny a změn návyků má taky smysl, protože to nějakou dobu bude trvat, když na to lidé nejsou zvyklí - v té počáteční fázi je to však jen příprava, nemá to čemu zabránit.
A ano můžeš neefektivně dělat další opatření, jako zavřít všechny školy, nebo obětovat kozu, ale nebude to mít žádný přínos.

Takže mi to těch čtrnáct dnů děláme (respektive hygienici dělají), jen to mají zatím zjednodušené tím omezením ostatních. Až to zvládnou líp, pustíme jim do toho školáky nebo hospody...

Jak už jsem psal, případ ČR je výjimečně debilní v tom, že na jedné straně jsou omezení drakonická, a nepřiměřená situaci. Ale na druhé straně jsou úplně na hovno, pokud by se u nás skutečně nemoc rozšířila, protože když necháš polovinu pracovníků stále denně chodit do kolektivu dalších a cestovat mhd, tak ti to za pár dní stejně roznesou všude možně.*
A pokud to nějak neodhadneš a zrovna v té fázi růstu řekneš "hele pustíme školáky a hospody", tak asi game over.

*btw ten strawman, který tady vytrvale tvoří Sosáček a do jisté míry se mu to daří i šířit, že jsem zcela proti karanténním opatřením či co, je v lepším případě nepochopení toho, že plošná omezení pohybu v neindividualizované populaci mají výrazně slabší efekt, pokud platí nějaké výjimky, a čím větší jsou, tím násobně horší je účinnost. Čína to ve Wuhanu udělala dobře, ale pozdě, tam to šlo ještě zabít úplně.

Kdy že tam začala skutečná (tvrdá) karanténní opatření?

Prej 8 a 9.3., imho ten efekt už několik dní je vidět, asi i v kombinaci toho, že se nejspíš v Lombardii so jisté míry vyčerpala riziková populace.

Co mi přijde na grafu zajímavé je docela podobný průběh bez ohledu na lidnatost země (prostě ze začátku stačí milionek lidí v relativní blízkosti nakažených a běží to podobně, protože se to ještě nevyčerpává...). Chápu, že logaritmické měřítko ty rozdíly trochu kryje, ale prostě "Čína" byla hlavně jeden region, i New York je daleko před zbytkem USA... Zajímalo by mě, jak moc je tohle podobné v jiných zemích, ale vypadá to, že prostě lidnatost ze začátku tolik nerozhoduje.

To je imho kombinace té lokalizace = většina lidí tráví většinu roku v jednom městě/místě, lokálního prosycení = po nějaké době se okruhy šíření využijí a potenciál nově nakažených sníží, a sociální dynamika třeba mezi evropskými zeměmi není radikálně odlišná. A taky to logaritmické měřítko zkresluje fest, doporučuju se podívat na nějaký graf, kde to lze přepínat.
Nicméně jo, prostě populace státu není jeden pytel, ale spíš hodně pytlíčků v jednom pytli, mezi kterými se občas něco hýbe. Takže ty logistické křivky šíření budou lokálně vypadat jinak než globálně. A to jsme zpátky u toho, proč nemá smysl zavírat školu v Dolních Kotěhůlkách, když je v Praze stovka nakažených.

[Argonantus]

Irán neumím vysvětlit, pravda. A dobrý není vůbec, má jeden z nejvyšších počtů mrtvých. Ale zpomaluje a má hodně uzdravených.

A Švédsko taky moc nechápu, pakliže je pravda to, co tvrdí Faskal. V některých zemích to má pomalý nájezd
od začátku, třeba v Rusku. V každém případě mají proti těm Norům, které navrhl ke srovnání, víc mrtvých. Takže nejspíš verze "britské iluze" - málo testují, vykazují optimisticky málo nakažených, ale přibývají jim mrtví rychleji. než by se dalo čekat.

Proč je zbytečné zavřít školku v Dolních Kotěhůlkách, to je do toho včerejšího psychopovzdechu. S vědou to nemá co dělat.