Proč to nefunguje?

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 20. 2. 2019, 22:26

Ahoj, samozřejmě že souboji na zamrzlém jezeře předchází dalších pár kol. Nicméně nechci to teď tady rozebírat.

Přecházet na jiný herní systém, např. DrD1 nehodláme, protože to generuje další množství oserů jako naučit se nová pravidla, listování v tabulkách v pravidlech během hry, nové deníky (i kdybychom je měli jen "překlopit" z DrD 2. Prostě zatím ne. Nehledě na čas, energii a peníze, co nás už stálo DrD 2. To mám jako vyhodit DrD2 Pravidla, Bestiář, Hry mocných i Pravidla po revizi? Prostě ne, leda bych se domluvil s ostatními hráči, ale ani u nich taková vůle není. Ale zeptám se jich.

Co se otázky týče, odkud pramení hlášení akcí typu seknu / uskočím nebo seknu / chci ho rozmajznout kamenem na řetězu.

Za prvé jsme DrD1 hráli jen někteří (snad 2) a to opravdu hodně v pravěku. Jako mě už je 40. Tím to nebude.

Ani to nebude tím, že bychom snad byli příliš navyklí z hraní podobných her na počítači. Když jednou při hře chyběli 2 pařmeni, tak my ostatní jsme to stejně hlásili jak výše uvedeno. Nicméně hodně se tomu blížíme. Úvahy jsou takové. Aha, takže jde na mně nepřítel. Hráč se podívá do deníku. Aaa, mám sekeru, tak to do něj budu sekat. V horším případě: Ajaj, mám zase jenom dýku, tak to raději nebudu dělat nic.

Musím ale přiznat, že oproti začátkům před 6 lety jsme už trochu postoupili ve fikci hlášených akcí / protiakcí, už to není tak suchopárné. Nicméně pořád se na můj vkus držíme při zemi. A já jako GM taky. Zčásti to také pramení tím, že už máme z minula špatné zkušenosti s vyhodnocováním akcí dle pravidel, takže hlásíme akce, u kterých nemusíme nad pravidly moc přemýšlet. Hlavně žádné složitosti. Takže já jako GM tam žádné jedy dávat nebudu, protože nevím, jak se vyhodnocují. Nebo pasti. Atd.

Abych to shrnul. Největší strach a oser je právě z vyhodnocování akcí. Je to už lepší, ale mohlo by být lépe....

EDIT: Tak jsem se zeptal, jestli chceme přejít na jiný herní systém, na jiná pravidla. Slušně řečeno, poslali mě k šípku s takovým nápadem....
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11647
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od York » 21. 2. 2019, 00:49

lapivorax: Hrajete v Ústí, předpokládám? Pokud v Praze nebo někde poblíž, tak vám můžu nabídnout oneshot na vyzkoušení Dračáku.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16737
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jerson » 21. 2. 2019, 06:22

lapivorax píše:
20. 2. 2019, 22:26
Přecházet na jiný herní systém, např. DrD1 nehodláme, protože to generuje další množství oserů jako naučit se nová pravidla, listování v tabulkách v pravidlech během hry, nové deníky (i kdybychom je měli jen "překlopit" z DrD 2. Prostě zatím ne. Nehledě na čas, energii a peníze, co nás už stálo DrD 2. To mám jako vyhodit DrD2 Pravidla, Bestiář, Hry mocných i Pravidla po revizi?
Prostě jste chyceni v jámě nevhodného systému, k tomu jste si přidali okovy falešného dilematu a ještě představu promrhaných nákladů, takže vám lze jen těžko pomocí.

Za prvé - člověk ve čtyřiceti pořád může používat 25 let staré nevhodné návyky, které ostatní členové skupiny převezmou. Zejména v případě, kdy je nový systém dost podobný tomu původnímu v repetitivnosti bojových akcí a komplikovaném vyhodnocení složitějších bojových akcí.

Za druhé - pokud vám laťku složitosti systému a náročnosti hledání v pravidlech nastavilo DrD2, pak se nedivím, že se tvým hráčům nechce přecházet. Nicméně věz že existují pravidla, kterými se listovat nedá, protože se vejdou na dvě strany A4, a deník postavy se vejde na jednu kartu. (Tím nemyslím, že byste měli hrát zrovna podle takto jednoduchých pravidel. Myslím to, že byste si měli DrD2 zařadit do té složitější poloviny RPG systémů.)

Za třetí - pokud nechcete hlásit složitější akce jen proto, že se v současných pravidlech složitě vyhodnocují, tak jste větší část pravidel fakticky spláchli do záchodu, jen opticky před vámi leží pořád na stole, takže jste si toho nevšimli. Příručky vyhazovat nemusíš, mimo složitý systém je v nich docela dost užitečných informací, které stále můžete využít.

Z čtvrté - jestliže tví hráči odmítají přejít na jiný systém a současný vám nevyhovuje, je třeba použít hack, domácí úpravu, která zdánlivě ponechá současná pravidla, ale fakticky je nahradí jinými, přičemž to hráči budou schopni přijmout. Je to sice podobné řešení, jako napustit vaši jámu vodou, abyste mohli vyplavat, a rizikem, že se někteří můžou utopit, když řetězy původních pravidel budou moc krátké, ale řešení by to bylo.

Jezus
Příspěvky: 230
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 22. 2. 2019, 14:03

lapivorax píše:
20. 2. 2019, 22:26
Hráč se podívá do deníku. Aaa, mám sekeru, tak to do něj budu sekat. V horším případě: Ajaj, mám zase jenom dýku, tak to raději nebudu dělat nic.
Asi takhle: Z principu není nic špatného na tom hlásit v boji útok sekerou. Od toho tam ty zbraně jsou a ne každý boj se musí zvrhnout v šermířskou scénu plnou houpání se na lustru ala Robin Hood. I v mojí hře se zbraně hlásí relativně nudně. Dokud se dá ale popsat vyřazení jako rozetnutí hrudi, utětí končetiny nebo alespoň sražení k zemi a omráčení, pořád je to barvité. Ideálně, když kostky rachotí dost rychle na to, aby to svádělo i k nějakým těm výkřikům v rámci boje (což, pravda, od té doby, co jsme starší a hraváme to střízliví, už je dost málo kdy :-) ).
Jinak zkuste zvyšování ohrožení popsat jako "divokým výpadem ho vyvedu z rovnováhy", "zasypu ho údery, pod kterými zakolísá", "vnutím mu svůj šermířský rytmus" , "finesou mu otevřu obranu (a v příštím kole ho hodlám probodnout", "udělám fintu, ze které se tak tak vzpamatuje" "buším do něj, ze všeh stran" "klínem sekery zachytím štít a trhnu s ním do strany a pak mu hlavicí rozbiju nos" (to poslední už je skoro jizva, ale já u nehráčských postav říkám, že takovéto menší zranění, co nemá mechanický dopad, mohou hráči klidně popisovat i v rámci zvyšování ohrožení...) apod.

Mimochodem, i s dýkou lze být nebezpečný, jde o to, kam ji (lstivě) zabořím...
Zčásti to také pramení tím, že už máme z minula špatné zkušenosti s vyhodnocováním akcí dle pravidel, takže hlásíme akce, u kterých nemusíme nad pravidly moc přemýšlet. Hlavně žádné složitosti. Takže já jako GM tam žádné jedy dávat nebudu, protože nevím, jak se vyhodnocují. Nebo pasti. Atd.
Tak já jedy a pasti také prakticky nepoužívám (alespoň ne v boji), ovšem nemyslím, že zrovna tohle jsou věci, které boje oživují. Jde spíš o to, abyste se nebáli popisovat, jak tlačíte nepřítele z okna ven, skáčete na stůl do lepšího postavení, převracíte nepříteli pod nohy lavici a pod.

To nejdůležitější, co je třeba si uvědomit je to, že všechny akce se vyhodnocují pořád stejně. Při boji je 90 % vyhodnocování střet, teda vždycky hod plus bonus proti hodu plus bonus. Technicky je jedno, jestli při tom mávám sekerou nebo se kotoulem dostávám za nepřítele. Pouze v prvním případě přičítám úroveň Bojovníka, ve druhém Kejklíře. Nepřítel (pokud mi v obou případech bránil "zblízka") přičítá hodnotu charakteristiky (pokud v ní Boj zblíska má). Tam nic složitého není.

Taky je dobré si uvědomit, že pokud dělám cokoli, u čeho tu zbraň alespoň trochu zapojím, je dobré vzít v úvahu i manévr, který mi dává. Tedy když "odrazím nepřátelský výpad a kopnu mu pod nohy židli", pořád si počítám Přesně ze sekery a Běžný boj zblíska, i když popis je jiný. To je proto, aby to nesvádělo k mechanicky výhodnějšímu "sekám sekerou".
Abych to shrnul. Největší strach a oser je právě z vyhodnocování akcí. Je to už lepší, ale mohlo by být lépe....
Platí výše napsané. Zrovna u DrD2 je jedno, co děláš, vyhodnocení probíhá pořád stejně (jen někdy přičteš jiné povolání nebo můžeš využít zběhlost/nadání/bravuru, kterou na jinou akci nemáš). Případně teda ještě dostaneš Výhodu za barvitý popis nebo využití prostředí.

Myslím ale, že k nápaditějším akcím svádí paradoxně absence bonusu na ty "obyčejné". V mé družině mává zbraní většinou jen jeden člen. Druhý většinou vrhá z praku, ale to je de facto to samé. Ovšem hráč druida už musí využívat prostředí, aby mohl efektivně používat magii země. Takže popisy barvitější/nápaditější být musí. Hráčka čaroděje zase nechce "klasické firebally", protože hraje Svarožičova kněze. Často tak popisuje, jak hlavicí kopí odrazí a zesílí sluneční světlo a oslní nepřátele, z úst vyfukuje dým nebo rozhazuje jiskry... pořád si ale počítá Čaroděje proti Pohyblivosti/Střelbě/Vrhu/Boji zblízka nepřítele (podle toho, jak se brání). Hráč vědmy používá magii mysli tak obřadně, že už to skoro ani není magie, a ty popisy tomu odpovídají...

Co chci ale hlavně říct, je to, že nejlepší akce jsou ve chvíli, kdy nemůžeš použít to, co normálně používáš. V posledním boji přepadly družinku jezinky (spodní půlka je cosi jako divoké prase, vršek vypadá jako sličná dívka; jen vypadá, jinak je to divoká nestvůra, byť v celku inteligentní). Náš půlčík (nejvyšší povolání Kejklíř) byl zrovna kus nad cestou na skalisku, protože obhlížel další cestu. Při boji chtěl útočit prakem, ale jedna jezinka skočila na veliký balvan, odrazila se, zasáhla ho do kotníku a srazila na zem. (Vyhodnocení? Její Pohyblivost+2k6 proti jeho Vrh proti netvorům (0)+2k6. Hráč se jenom zeptal, jestli pádem hrozí zranění. Řekl jsem, že ne, že se zachytí a spíš jen sveze dolů, takže se nevyčerpal a jen si zvedl Ohrožení).
Proti nestvůrným jezinkám, kterým se rány zacelují je stejně Běžný vrh neefektivní (0 za použité povolání), ovšem postava hráče se sražením ocitla tváří v tvář a boj zblíska by byl ještě horší. Řešení? Uskočil pařátům jezinky a vyskočit na záda (pohybují se po čtyřech) druhé z nich (která mimochodem v té době ohrožovala družinovou vědmu). To už není Boj proti netvorům, to je Pohyblivost a na tu měl náš Kejklíř kromě bonusu Zběhlost (použil Přesně, takže tři kostky). Jezinka mu bránila Běžným bojem, ale prohrála (ta druhá by se bránila Pohyblivostí, ale já jí neplatil obranu a spolehl se na její kolegyni, což byla chyba).
V dalším kole se jí pak držel za vlasy a dokonce ji otočil tak, aby byla čelem k té první a ta na něj tak dobře nemohla (snížil si ohrožení). Použitá dovednost? Pohyblivost (udržení se v sedle) proti Pohyblivosti jezinky.
Nakonec na ní vydržel "rajtovat" dost dlouho na to, aby ostatní zahnal zbytek na útěk (Hraničář jednu rozsekl krollím obouručákem skoro vejpůl; čaroděj dvě ošklivě popálil...). Jeho jízda na jezince byl ale prostě nejlepší kousek a vzniknul prostě tak, že nápaditě použil kejklířovu mrštnost namísto pouhého boje (který stejně neměl :-)).

Ještě podotku, že hraničář se před tím musel vyčerpat, jinak by se skutálel z ostrého svahu, nad nímž bojovali, a druid dvě jeziky přimáčknul velikým balvanem (ano tím, ze kterého před tím ta jedna skákala). Chceš-li nápadité souboje, dej nápadité prostředí.
(Ten Thorinův souboj taky potřeboval zamrzlé jezero). Úzkou cestu nad příkrým svahem (zskutálení nerovná se hned smrt, ale potlučení a "prodlevu" v zapojení se do boje), kobky s řetězy vysícími ze stropu a zdí, koše s hořícími poleny, nábytek, veliký stůl, sudy s olejem, nebo jen veliký stan (a podpůrné tyče).
A taky naznač hráčům, že i když něco doslova nepopíšeš (stolička v hostinci, výklenek v kobce...), ale mohlo by to tam být, tak to tam prostě je a oni to mohou použít (chrstnout někomu do tváře džbán s pivem).

Omlouvám se za dlouhý příspěvek, snad se v něm neztratí to důležité ;-)

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1339
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Paul » 22. 2. 2019, 15:08

Když už jme u toho jednuduchého hlášení akcí, věděli jste, že v době viknské bylo hlavním způsobem, jak zabít protivníka silou rozsekat jeho štít?
Slovanologie 28.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Jezus
Příspěvky: 230
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 22. 2. 2019, 17:30

Dobrá poznámka.
Ve filmu Vikingové mají v čestné souboji dokonce povolen jeden nebo dva náhradní:-)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3082
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od ShadoWWW » 23. 2. 2019, 15:53

Možná je tam i designový problém, že hráči se snaží hlásit jednoduché akce, aby byl boj svižný a rychle odsýpal, ale on je naopak kvůli tomu pomalý. Z toho pak plyne rozčarování.

Asi bych doporučil přejít na systém, kde souboje s jednoduchými akcemi odsýpají svižně, ale dělat to nebudu, protože u DrD II chcete stůj co stůj zůstat.
:think:

Jezus
Příspěvky: 230
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Jezus » 23. 2. 2019, 19:52

Je fakt, že bez manévrů (hlavně Lstivě, případně Mocně při vyřazovacích věcech...) mohou být souboje ve více lidech někdy trochu pomalé.

Erevan
Příspěvky: 105
Registrován: 25. 6. 2013, 12:24

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Erevan » 24. 2. 2019, 05:18

Jezus píše:
23. 2. 2019, 19:52
Je fakt, že bez manévrů (hlavně Lstivě, případně Mocně při vyřazovacích věcech...) mohou být souboje ve více lidech někdy trochu pomalé.
A co pak teprve s bravurou, kdy po velmi lstivé akci následuje vyřazovací velmi mocná. Pokud NPC začíná s ohrožením 2, tak pro vyčerpání proti vyřazovací akci postavy, musí mít hranici alespoň 7, což není úplně běžné. Takže za 2 kola může být střet vyřešen.

Uživatelský avatar
lapivorax
Příspěvky: 199
Registrován: 15. 12. 2012, 13:36
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od lapivorax » 14. 3. 2019, 16:47

Ne, jsem z Ústí, jezdit hrát do Prahy, to za současné situace nedám. Ale díky za nabídku.
Připravený Rychlý start nakonec pomohl hlavně mě při hře, když jsem vyhodnocoval akce. Ostatní to četli, nějak k tomu otázky nebyly, nicméně četnost použití manévrů se nějak nezvýšila. Předvedl jsem kromě obvyklých Přesně, Rychle i Lstivě a asi jednou či dvakrát Mocně. Párkrát jsem hráčům poradil, kdy jaký můžou použít, ale stejně ho nevyužili.
Jinak ano, tím, že nechceme hlásit složitější akce jen proto, že se v současných pravidlech složitě vyhodnocují, tak jsme větší část pravidel fakticky spláchli do záchodu. Právě proto je chci v co největší míře zavést do hry v celé jejich šíři a né tady křičet, že jsou k ničemu, když jsem nějakou část z nich nepochopil.
Toto nejsem já, toto je můj avatar.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 590
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Pracující logaritmus » 14. 3. 2019, 18:01

Ale ony zjevně jsou PRO VÁS z velké části k ničemu. Zhouseruleovat si systém, který vám nevyhovuje, mi přijde naprosto legitimní. Tedy, čistější řešení by bylo najít si jiný, lépe vyhovující vašim potřebám, ale to jste zavrhli, takže to neuvažuju.
Neznám DrD II (ne moc) ani vaši skupinu, takže vám neřeknu, kde se v tom vyhazování zastavit, ale nelámal bych to přes koleno a nenutil sobě ani spoluhráčům něco, co nesedí.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Slaane$h
Příspěvky: 12
Registrován: 17. 7. 2019, 14:00

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Slaane$h » 29. 8. 2019, 13:48

Paul píše:
22. 2. 2019, 15:08
Když už jme u toho jednuduchého hlášení akcí, věděli jste, že v době viknské bylo hlavním způsobem, jak zabít protivníka silou rozsekat jeho štít?
To myslíš vážně, nebo je to nějaký humor, co jsem nepobral? $D
lapivorax píše:
20. 2. 2019, 22:26
Přecházet na jiný herní systém, např. DrD1 nehodláme..
My jsme tahle se skupinou poměrně protřelých roleplayerů a zkušených hráčů začali hrát nejprve bez pravidel, jen tak vyprávěnou hru a šlo nám to dobře, ale pak přišla nutnost něco vyhodnocovat a řešit soupeření mezi postavami a trochu vznikla poptávka po nějakých pravidlech... DrD II bylo zrovna nedlouho venku, tak jsem si řekli, že to zkusíme, koupili několikero příruček do skupiny, načetli si a začli hrát a asi po půlroce pachtění se odnikud nikam jsme si konečně řekli "Je nám toto zapotřebí? K čemu ten systém vůbec je?!", příručky normálně zahodili, vykuchali systém z Vampire:The Masquerade (asi to má nějaký souhrnný název) a nalepili na naše podmínky a byli jsme šťastní a spokojení... a toho ušetřeného času a nervů! Osobně z toho co tu tak čtu, tak to na mně působí, že čím dříve se DrD II dokážete zbavit, tím dříve budete z toho mít i prospěch :D

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1339
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Paul » 29. 8. 2019, 14:03

Slaane$h píše: To myslíš vážně, nebo je to nějaký humor, co jsem nepobral? $D
Vtip to není.
Slovanologie 28.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Slaane$h
Příspěvky: 12
Registrován: 17. 7. 2019, 14:00

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Slaane$h » 29. 8. 2019, 14:29

Paul píše:
29. 8. 2019, 14:03
Vtip to není.
A kdes k tomuto poznatku přišel? Vylučuje se to nejen s mým poznáním a zkušenostmi (to může být individuální a můžeme klidně pochybovat), ale příliš to nepodporují ani poznatky mnoha jiných lidí, kteří se této problematice věnují (Roland Warzecha) a nepodporují to ani archeologické nálezy a konstrukce štítu, která se směrem ku okraji zužuje, takže je subtilnější, nepodporuje to analýza filosofie boje se štítem tak, jak je zaznamenána v nejstarším dochovaném fechtbuchu I.33 (ale to ani filosofie boje obecně), nepodporují to ani experimenty s přesnými replikami, kdy zbraň se velmi snadno zakousne do hrany štítu, ale tento tím není závažněji vyřazen z funkce, což o takto zablokované zbrani říci nelze (= většinou konečná), takže by mne zajímalo, na čem je to založeno. V průběhu nějakého epického souboje dvou vyrovnaných protivníků (kteří se chtěli spíše předvést, než se hned zabít) sice k podobné situaci (vzájemné ničení štítů a jejich výměna) dojít mohlo, ale např. v bitvě toto reálné není a spousta štítů ač jsou subtilní konstrukce, tak i přes značné poškození zvládnou dosloužit a např ani hluboké záseky neznamenají, že by štít byl zničen..

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1339
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč to nefunguje?

Příspěvek od Paul » 29. 8. 2019, 15:06

A kdes k tomuto poznatku přišel?
http://sagy.vikingove.cz/boj-v-dobe-vikinske/
jak je zaznamenána v nejstarším dochovaném fechtbuchu I.33
Napsaném podle Internetu okolo roku 1300. Trochu pozdě na dobu vikinskou.
Vylučuje se to nejen s mým poznáním a zkušenostmi (to může být individuální a můžeme klidně pochybovat)
Zásah do zásahovky dneska je něco jiného, než zásah tehdy. Jsou vůbec jinak obodované ruce a třeba tělo?
ale to ani filosofie boje obecně
Dokud ho mám a něco s ním umím, je IMO těžké mě zasáhnout.
Slovanologie 28.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host