Zatížení, naložení, inventář

[Markus]

Kupodivu jsem nenašel téma věnované evergreenu RPG diskuzí - systému naložení. Napravuji a vykopávám diskuzi článkem:

Hackujeme OSR: Inventář a zatížení

Začínám argumentací, proč je podle mě zatížení pro dobrodružnou fantasy hru důležité a proč má smysl ho řešit, místo abyste ho totálně odignorovali. Co může hře přinést.

Následuje popis mého systému založeného na kartičkách. Budu rád za komentáře, ale i za vaše systémy a řešení. Nebo diskuzi na obecné téma, proč a jestli je zatížení ve hře podstatné.

[OnGe]

To musí být legrace, když někdo kopne do stolu. Nebo otevře okno

[Jerson]

Kartičky používám také a nevidím v tom problém (ani v kopání do stolu), jen neřešíme, co kdo nosí u sebe a co v batohu, nebo ne tak často, protože se postavy pohybují většinou po městě. I když už jsem taky zažil nápady jako nosit s sebou 50 metrů lana, plynovou masku v kabelce nebo samopal v batohu.

Tenhle popsaný systém mi přijde napůl sympatický a napůl ne - je názorný a přehledný, a s věcmi se lépe manipuluje. Nicméně různá omezení na jedné straně a neomezení na straně druhé do toho hážou vidle. Když se budu chtít plížit, tak s batohem na zádech to jde blbě, pokud se plazím v trávě, ale na tichý pohyb v budově nemá velký vliv. Naopak když se budu plížit s osmi narvanými kapsičkami v trávě a zbraní v ruce, tak je to dost oser, i když podle tohoto systému nebudu mít žádné postihy. A vedle toho se dá bojovat s batohem či krosnou na zádech bez postihnu, přestože je batoh fakt hodně omezující.

No a pak množství předmětů, které dělá postavy poněkud unifikované. Vpozmínám si na hráče, který na srazy jezdil v rybářské vestě, ve které měl úplně všechny možné drobné předměty, na které jsme si vzpomněli - a šlo jen o to, kolik kapes bude muset projít, než je najde. Když by zahodilbatho, přijde o jídlo, vodu, spacák a oblečení, ale zahozením vesty by přišel tak o stovku předmětů.

[OnGe]

Kartičky používám také a nevidím v tom problém (ani v kopání do stolu), jen neřešíme, co kdo nosí u sebe a co v batohu, nebo ne tak často, protože se postavy pohybují většinou po městě.

Ty kartičky dáváte na konkrétní sloty, přes sebe a tak?

[York]

Budu rád za komentáře, ale i za vaše systémy a řešení. Nebo diskuzi na obecné téma, proč a jestli je zatížení ve hře podstatné.

Když zavedeš podobný systém, tak tím celkem jasně říkáš, že naložení ve tvé hře podstatné je. K oldschoolu se to určitě hodí a může to být celkem fajn minihra.


Já jsem něco podobnýho lehce nastřelil tím, jak jsem vytvořil deníky:



Nijak na tom nebazíruju, ale to, že inventář je rozdělenej do konkrétních lokací, a v nich je omezenej počet řádků, celkem dobře motivuje k tomu, aby tam hráči necpali víc. Na druhou stranu jsou hráči, kteří to ignorují a směle s sebou na zádech tahají harfu, žebřík a pět oštěpů*

Karty pro předměty tohle ale u mě obchází. Nepoužívám je pro umísťování do inventáře, ale pro vyjádření toho, kdo má co u sebe. Funguje to dobře při lootování dungeonu a rozdělování magických předmětů - hráči si mezi sebou fyzicky předají kartu. Plus je na tom popis, k čemu je ta která věc dobrá. Dobře se tím třeba počítají lektvary - když hráč nějaký vypije, vrátí mi kartu.

Po chvíli experimentování jsem přestal dělat karty pro běžné předměty, jako lano, jídlo a podobně, protože je jich pak strašně moc a začne to být nepřehledné. Takže teď to vlastně hrajeme tak, že běžné předměty se zapisují do deníku a zajímavé nebo vzácné mají karty.


* Což u dotyčného hráče řešíme tak, že si z něj děláme srandu, ale nebráníme mu v tom. Hru nám to nekazí a naopak to je stálým zdrojem zábavy, takže k tomu není důvod.

Tohle je vůbec docela dobrá rada, hlavně pro PJe - klidně hráče pošťouchávat otázkama jako "Tohle všechno vážně uneseš?", ale když na tom trvá, tak mu to dopřát*. Omezení nosnosti má smysl jen v případě, že má hráč pocit, že to hře něco přidá, a sám si ho chce hlídat. Když bude mít hráč pocit, že to je jen opruz, tak to pro něj opruz bude (a tudíž to nestojí za to).

* a třeba na to pro jeho postavu zavést zvláštní schopnost (nákladní mezek, nebo tak něco).

[Markus]

Jersone, díky za trefné postřehy.

Obava o neflexibilitu odpadá s tím, že jsem to nakonec já, kdo rozhoduje, v které aplikaci se postih aplikuje a ve které ne. Není to striktně dané, ale závisí to na aktuálním posouzení Vypravěče (už si představuju, jak se vyděšeně nadechuješ ). Takže prostě v situaci, kdy mi to nedává smysl, se ten postih aplikovat nebude. I když třeba u tichého pohybu bych ho aplikoval vždy, protože si fantasy batoh představuju jako primitivní zavadadlo, na kterém jsou zavěšené různé předměty a ty se o sebe otírají, cinkají, překážejí atd...

Nad tím, jestli aplikovat postihy na boj, se ještě musím zamyslet. V kampani na to ještě nedošlo, protože nikdo z hráčů zatím nemá batoh. Místo toho mají mezka, kterého parkují před jeskyní. Zatím jsme vždy byli v malých jeskyních, takže nebyl problém si odskočit třeba na doplnění pochodní. Očekávám, že tenhle systém se začne víc projevovat až při větších výpravách.

Teoreticky můžu na boj dávat postihy za batoh (ale ne za zbroj), čili -2 nebo -4 podle zatížení. Jen se obávám, aby z toho nevznikl moc opruz. Hráči se budou na muset na boj explicitně nachystat tím, že si někde odloží věci (slyšíme, že se k nám někdo blíží, odkládáme batohy). Když boj nastane bez přípravy, budou řešit dilema, jestli si na zádech nechat batoh a postihy, nebo jestli ztratit první kolo tím, že místo útočení budou batoh sundavat. Může to mít na hru zajímavý efekt a opět to zvyšuje důraz na plánování a promýšlení postupu. Jen si nejsem jistý, jestli by se to rychle neomrzelo. Asi budu muset vyzkoušet a potom poreferovat.

Omezení nosnosti má smysl jen v případě, že má hráč pocit, že to hře něco přidá, a sám si ho chce hlídat.

Tak to ti můžu rovnou říct, že hráči budou mít vždycky pocit, že to hře nic nepřidá a jenom je to omezuje a je to opruz. Asi nebudou chtít dobrovolně odkládat batohy nebo se muset vracet k mezkovi (pokud nejsou masochisti jako já, protože to dělám i jako hráč). Komplikuje jim to hraní, omezuje je to. Užitečné je to hlavně pro GM, kterému to otevírá prostor na rozehrávání situací, může to spouštět náhodná setkání (když se hráči vracejí), může to generovat situace, kdy batohy někdo ukradne nebo je postavy budou muset při útěku opustit. Nevím, nakolik si tohle na sebe hráči budou chtít umotat dobrovolně.

[York]

Tak to ti můžu rovnou říct, že hráči budou mít vždycky pocit, že to hře nic nepřidá a jenom je to omezuje a je to opruz. Asi nebudou chtít dobrovolně odkládat batohy nebo se muset vracet k mezkovi (pokud nejsou masochisti jako já, protože to dělám i jako hráč). Komplikuje jim to hraní, omezuje je to.

Tvoji hráči možná, určitě je znáš líp než já. Divil by ses ale, kolik těch "masochistů" mezi hráči je.

Nevím, nakolik si tohle na sebe hráči budou chtít umotat dobrovolně.

To dost souvisí s tím, jak moc je to povinné. Když je budeš pořád prudit s tím, že to musí dělat, budou to spíš vnímat jako opruz. Když jim naopak budeš zdůrazňovat, že je jejich pravomoc, rozhodovat tyhle věci podle sebe ("Hele ten žebřík má přes čtyři metry. Myslíš, že se s ním v týhle zatáčce vytočíš?"), tak jim tím předáš zároveň i zodpovědnost. A zodpovědnost motivuje.

[Jerson]

Ty kartičky dáváte na konkrétní sloty, přes sebe a tak?

Hráči je obvykle drží v ruce, případně mají položené v balíčku na stole, a na stůl vykládají jen to, co zrovna používají (mám na kartičkách i jednotlivé schopnosti - aspekty, takže není vyloženo jen vybavení). A kartičky jsou velikosti hracích karet, tedy 6 × 9 cm, tedy dost velké a těžké, aby je náhodné kopnutí do stolu nerozhodilo.

uvažoval jsem, že by kartičky byly různých velikostí a daly by se pokládat na sebe (menší na větší), takže do kabátu se dá nacpat několik drobností a do batohu taky, ale batoh se nedá nacpat do kabátu a naopak, ale obojí lze vložit do auta, ale byl by s tím fakt velký oser a asi by to nic nepřineslo. Jednotná velikost je lepší.

Jinak mám dva balíčky karet vybavení, asi tak 150 karet celkem, ale budu to redukovat, a hlavně personalizovat - některé postavy dostanou karty předmětů a na rubu bude jejich číslo, takže tyhle věci budou "jejich".

Jo, a za každou kartu důležitého vybavení si přidávám já jednu kartu komplikací do svého balíčku, takže když si psycholožka začne brát vojenský nuž, plynovou masku, kompas, mapy a já beru jednu kartu za druhou, tak toho dotyčná hráčka sama nechá, protože to její postava nepotřebuje. A samozřejmě platí, že hráči si berou to co najdou na kartičkách, i když by je to jinak nenapadlo, a neberou si věci, pro které kartičky nemám. Ale s tím se počítá.

Není to striktně dané, ale závisí to na aktuálním posouzení Vypravěče (už si představuju, jak se vyděšeně nadechuješ )

Práve naopak -

A s odkládáním batohu - když jsme šli na třídenní airsoft a čekali přepad, tak jsme batohy odložili, protože s nimi se fakt bojovat nedá, hezky jsme prozkoumali oblast, pak se pro batohy vrátili a šli dál. Pak nás to samozřejmě přestalo bavit, takže přepad přišel, když jsme měli batohy na zádech, a všechny nás postříleli. Přitom jsem zjistil, že v boji se batoh ze zad fakt nedá sundat, pokud je člověk ověšený dalším harampádím jako taktickou vestou s kapsičkami, takže to chce mít ty batohy uzpůsobené na rychlé odhození, jako mají vojáci, a vůbec když čekám boj, tak prostě musím jít nalehko. A nedovedu si představit, jak někdo nosí batoh na plátové zbroji a sundavá ho.
Pokud chceš taktické myšlení a rozhodování, s čím jít, tak naopak batoh je super věc, protože ho nejspíš bude tahat jen jeden, který se na začátku boje bude krýt za ostatní, než se ho zbaví.

Nicméně kradení věcí před jeskyní je pěkný oser, protože jde čistě o libovůli GMma, takže pak se věci budou zakopávat a věšet na stromy a dělat další tunu kravin, aby tomu předešli. Ale když si chce někdo hrát na spelology a nějakou realističnost, tak je to běžný následek

[skaven]

Jak se prosím jmenuje ta lepící hmota? Jinak systém s barohem se mi líbí, jen mi přijde, Že hráči mají příliš mnoho slotu. S 8 předměty umístěnými všudemožně po těle budu vypadat jako vánoční stromečky a při žádné aktivitě to nebude příliš praktické. Já jsem ve své hře stanovil pouze 12 slotu celkem i s batohem. Zatím se ukazuje, že je to dostatečné množství u kterého už hráči musí řešit co si vezmou, a co ne. Vycházím taky že skutečnosti, že postavy se jako dobrodruzi vydávají zkoumat různá nebezpečná místa a zákoutí, takže sebou netahají žádné velké nepraktické zavazadla ale jen opravdu to nejnutnější.

[Markus]

York: K tomu masochismu. K tomu, aby si hráč dobrovolně házel klacky pod nohy, protože to může generovat zábavnou hru, asi potřebuješ dost svérázný mindset. Takže aby si hráči dobrovolně určili, jestli si situaci zkomplikují odkládáním batohů, aby se to ně pak museli vracet... Je to vlastně ekvivalent toho, kdybych jako hráč dobrovolně čekal v chodbě a nic nedělal, jenom se snažil aktivovat náhodné setkání.

Vnímám to tak, že zatížení podobně jako náhodná setkání jsou především nástroj pro GMa a částečně i generátor situací. Naordinováno shora. Nepočítám s tím, že by ani o jednom, ani o druhém měli rozhodovat hráči na bázi dobrovolnosti.

Nicméně kradení věcí před jeskyní je pěkný oser, protože jde čistě o libovůli GMma, takže pak se věci budou zakopávat a věšet na stromy a dělat další tunu kravin, aby tomu předešli. Ale když si chce někdo hrát na spelology a nějakou realističnost, tak je to běžný následek

Dobrý postřeh! Krádež batohů před jeskyní je dost libovolná a lepší se tomu vyhnout. Odložení batohu je zajímavé ve chvíli, kdy tě od toho batohu něco izoluje (příchod nepřátel, nebo se někam propadneš) a ty najednou zjišťuješ, že nemáš u sebe žádné jídlo a dochází ti světlo. Víš, kde ty věci máš, problém je se k nim dostat. Vzniká situace.

Nebo když zrdhneš z boje a bágly necháš na místě. Víš, kdo je má, ale snaha získat je zpátky je opět zajímavá situace. A vyplynula přirozeně ze hry, ne ze zlovůle vypravěčovy.

[Markus]

Skaven: Ten přesný počet slotů strašně závisí na tom, jaké všechny předměty ve hře máš a reprezentuješ je kartičkami. U mě je třeba každá pochodeň na kartičce. Toulec je samostatná kartička. Měšec je kartička. Přilba je kartička. To všechno ti žere sloty. S tím počtem 8 slotů na nezatíženou postavu jsem spokojený. 6 mi přišlo málo, 10 už moc. Těch 8 se trefuje do mé osobní představy toho, co může nezatížený dobrodruh nést. Pro ilustraci posílám inventáře dalších postav - při pohledu mi to přijde adekvátní, ne jako vánoční stromečky.

Až 16 slotů v batohu je možná hodně benevolentní (=až 8 obouručních mečů ), na druhou stranu postih -4 je fakt brutální. A v konečném důsledku je vlastně jedno, kolik těch předmětů v báglu máš. Ta důležitá volba je: neseš batoh ANO/NE? Případně kde jsi ho nechal? Důležitější je počet nezatěžujících slotů na postavě, ale jakmile neseš batoh, tak už je celkem jedno, jestli v něm máš 8 nebo 12 věcí. Prostě ho máš a omezuje tě, nemá smysl řešit další omezování. Počet slotů v batohu možná později změním na základě herních zkušeností, zatím jsem spíš vstřícnější.

Batohy nemám moc otestované, protože hráči je zatím nenosí (lezeme jen do minidungeonů, kde je nepotřebují). Ale představuju si to tak, že batoh obsahuje především zásoby, věci na spaní, rezervní vodu a jiné věci, které nejsou akutně potřebné. Jo a slouží k tahání lootu ven z jeskyně , protože na těch svých 8 základních slotech nic neodneseš - zejména pokud si je už zezačátku naplníš předměty.

To předpokládá, že loot nejsou mince, ale větší věci zabírající kartičky. V různých jekyních mám looty jako 10 amfor ambry (každá 2 kartičky) nebo 50 štůčků drahých látek (každý štůček 2 kartičky). Good luck!

[Markus]

Jo a tohle. Koupil jsem to asi před 5 lety v copyshopu.

[Quentin]

Ty kartičky jsou cute as fuck

Já používám tu řádkovou metodu

Váha je uvedena v řádcích; každá postava unese deset řádků vybavení. Jeden řádek je například jednoruční zbraň nebo jídlo na tři dny. Obouruční zbraně zabírají dva. Lehké předměty (dýky, pochodně…) se vejdou do řádku tři. Drobné předměty v baleních po deseti (šípy, svitky…). A mincí se do řádku vleze sto.

Pokud postava svou nosnost překročí, nemůže běhat, plavat a automaticky prohrává, pokud se na začátku boje háže, kdo bude začínat první.

A příliš to nefunguje. Respektive pohlídá to, aby lidi nenosili jídlo na 60 dní, 500 metrová lana a loot z 80ti žoldnéřů, ale to je tak všechno, negeneruje to žádné další situace. Chybí tam ty batohy zvlášť.

Ale možná je to taky tím, že dungeon-crawlujeme jen zřídka. Vždycky nám kampaň zdegeneruje do intrikování po civilizaci

---

BTW vždycky mě lákalo, když už dělat fyzické kartičky, prudit i se skládáním věcí do batohů
https://www.youtube.com/watch?v=eyVWdv9Kjbc

[skaven]

Skaven: Ten přesný počet slotů strašně závisí na tom, jaké všechny předměty ve hře máš a reprezentuješ je kartičkami. U mě je třeba každá pochodeň na kartičce. Toulec je samostatná kartička. Měšec je kartička. Přilba je kartička. To všechno ti žere sloty. S tím počtem 8 slotů na nezatíženou postavu jsem spokojený. 6 mi přišlo málo, 10 už moc. Těch 8 se trefuje do mé osobní představy toho, co může nezatížený dobrodruh nést. Pro ilustraci posílám inventáře dalších postav - při pohledu mi to přijde adekvátní, ne jako vánoční stromečky.

Tak měšec bych třeba asi považoval za drobnost typu klíč nebo prsten, co se do limitu nezapočítá (případně půl pozice, viz níže), ale třeba 30 metrů lana už je docela slušná váha a pronese se, k tomu tahat kus mithrilu na vyrobení jednoho meče a při tom nějak smysluplně střílet z luku... to je za mě krajně nepohodlné a pořádně bych to opostihoval . Případně vyzbrojený týpek, co na zádech ještě nese krumpáč (to je fakt neforemné heblo...), k tomu někde 3 pochodně, toulec, v ruce meč a štít, mi to tedy trochu jako vánoční stromeček příjde, ale chápu, že pokud jste ne to takhle zvyklí, proč ne...

U nás je vlastně ta výbava, kterou u jednotlivých postav zobrazuješ, i včetně batohu (celkem 12 slotů včetně rukou a zbroje), s tím, že malé předměty máme jako poloviční (na tvých obrázcích třeba dýka nebo měšec, křesadlo, psací potřeby...). Nebylo by lepší pro tyhle malé věci udělat půlkartičky? Přišlo by mi to pak o fous realističtější...

[Bifi]

Tie kartičky aj celý systém mi prídu veľmi sexy. Ja ale ostanem pri riadkoch, aj kvôli tomu, že sa mi nechce nosiť a organizovať 200 kartičiek vybavenia Podobne ako Quentin sú tri pochodne alebo jedlo na tri dni jeden riadok. Ďalšie predmety ako napríklad železné kliny sa zmestia do riadku v počte desať. Každé 4 plné riadky sú jeden bod naloženia, ktorý znižuje rýchlosť o 1 a napríklad znužuje šancu druhého pohybu pri boji. Nemám predmety zaberajúce viac ako jeden riadok (aby sa to nekomplikovalo), ale niektoré predmety dávajú dodatočnú jednu alebo viac bodiek naloženia. Takto sa zmysluplne dosiahne približne efekt z OD&D, kde postava v ťažšej zbroji má polovičnú rýchlosť a nemusí pritom brnenie zaberať 12 riadkov alebo tak.

Jedna vec mi u Markusa prišla trochu divná, a tu podporím Skavena: Kde nesú všetky tie veci postavy bez batohu? Okej, mešec máš možno na opasku (a keď nemáš opasok, lebo máš trebárs nejakú róbu alebo mníšsku kutňu?) - a lano cez plece (čo už je IMHO z hľadiska postihov takmer ekvivalent poloprázdneho batohu) - ale kde nosíš tie kladivá, klince, háky, pochodne a podobne?

U nás má batoh každá postava. V mojom poňatí môžeš mať "na sebe" (bez ďalšej torny, batohu, vreca, sedlového vaku, truhlice alebo niečoho) len 4 riadky. To je nesenie v rukách, na opasku alebo nejako na tele. Nerátajú sa do toho pritom šaty alebo mini-predmety typu list, medailón a podobne. Niektoré predmety pritom musíš niesť v rukách, lebo sa nedajú nikam zmysluplne odložiť (štít, kopija alebo iný polearm, ten-foot pole, luk, asi aj lampáš).

(Nosiť napnutý luk cez hruď je vraj filmová chobotina, ktorá sa vyvinula z toho, že herci mali kulisárske luky so žiadnym ťahom. Štít nemáš ako nosiť na chrbte bez ďalšieho popruhu a síce mi raz jeden historický šermiar demonštroval, ako sa takto nesený štít dá rýchlo spustiť do ruky, nebol som ale veľmi presvedčený.)