[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 9. 8. 2019, 19:22

Markusi, a proč jim v časově omezené situaci vůbec dáváš čas vykecávat se, a ještě navíc mimo charakter?
Btw. doufám že vidíš, kam došli s tvým přístupem "nebudu jim říkat, jak se má hrát, ať si svůj styl vyvinou sami". :-)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 12. 8. 2019, 17:22

Paul píše:
9. 8. 2019, 18:38
Máš plán a takové propriety, nebo jedete na popisy?
Boj vypadá tak, že na čistý papír nakreslím nějaký floorplan, po kterém posouváme kostky reprezentující jednotlivé postavy :) Jde čistě jen o to, abychom měli sdílenou představu toho, kde kdo stojí, na koho dosáhne, dostřelí atd. Vzdálenosti se neměří a veškeré pohyby jsou čistě od oka. Záměrně jsem zrušil pravidlo, že nepřítel dostává útok zdarma, když se od něj vzdálíš - jednak je nerealistické, jednak vede k pasivnosti soubojů.

U boje experimentuju s tím, jak rozbít klasickou tahovost, kdy se jeden hýbe a všichni stojí - mířím Bifiho směrem. Na začátku tahu všichni popíšou, co dělají, a pak nějak intuitivně rozhodnu o pořadí vyhodnocování, kdy například střelba proběhně nehledě na iniciativu ještě před pohybem (což má Bifi kdovíproč přesně naopak). Iniciativa pak odlišuje až postavy, které dělají stejnou věc (boj zblízka).

Ale obecně je to hodně volné a popisové. A celé je dost vágní a momentálně není mojí prioritou to řešit nějak blíž. Jde mi spíš o sehranost ve větším měřítku - co je vůbec naším cílem v té či oné situaci. Zatím to často vypadá stylem: "Půjdeme se tam podívat a pak se uvidí." (Ne vždy - někdy naopak formulují plán a efektivně ho provedou, což je pak úplně jiná liga. Třeba když část družiny zabavila kněze, aby zlodějka ukradla svaté kladivo.)
Jerson píše:
9. 8. 2019, 19:22
Markusi, a proč jim v časově omezené situaci vůbec dáváš čas vykecávat se, a ještě navíc mimo charakter?
Btw. doufám že vidíš, kam došli s tvým přístupem "nebudu jim říkat, jak se má hrát, ať si svůj styl vyvinou sami". :-)
V časově omezené situaci se vykecávat nemůžou - respektive můžou, ale běží čas.

Nejsem si úplně jistý, kam ta tvoje druhá poznámka míří - snažíš se sarkasticky sdělit, že to dělám blbě a měl jsem jim hned od začátku nadiktovat, jak má hraní vypadat?

Já jsem skutečně nechtěl hrát stylem "Markus vám poví, jak to máte hrát." Že bych si je rozesadil kolem stolu a řekl jim: domluvte se, co jste za skupinu, o co budete usilovat, co vás baví... a rovnou si dohodněte si pravidla komunikace u stolu. Jednak je mi to proti srsti, jednak jsem přesvědčený o tom, že tohle ani předem formulovat nemůžou a musí to prostě vyplynout až ze zkušenosti se hrou. Ostatně i v metarovině je naše kampaň o tom, že se učíme hrát (oni jako hráči, já jako GM), takže tohle osahávání k tomu patří.

Takže já jsem spokojený - tohle je (veřejná) reflexe a zamyšlení, nevylévám si tu svou nešťastnost.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1315
Registrován: 31. 8. 2017, 10:19
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Paul » 12. 8. 2019, 17:28

Záměrně jsem zrušil pravidlo, že nepřítel dostává útok zdarma, když se od něj vzdálíš - jednak je nerealistické, jednak vede k pasivnosti soubojů.
Jo, to je capina.

Ptal jsem se, protože myslím, že to pomáhá v boji ukázat, kdo je nebezpečný... třeba tak, že dostane větší kostku. Jde dost o typ souboje, ale mohlo by to fungovat.

Možná zkus připomenout "role" v boji, jaké má kdo silné stránky.

Nebo bys mohl zkusit udělat "wargame" sezení: pár pregenů proti různým typům nepřátel. Jako v TW. :D
Slovanologie 3.9.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 12. 8. 2019, 18:49

Markus píše:
12. 8. 2019, 17:22
Nejsem si úplně jistý, kam ta tvoje druhá poznámka míří - snažíš se sarkasticky sdělit, že to dělám blbě a měl jsem jim hned od začátku nadiktovat, jak má hraní vypadat?
Sarkasmus nepoužívám, ale jinak ses trefil.
A na jednu stranu říkáš, že tu ne brečíš nad svými hráči, a na druhou si tu stěžuješ (mluvíš o tom tak, jako že ti to moc nevyhovuje), že hráči všechno moc řeší a navíc mimo charakter.
Jedna věc je diktovat podobu hry. Úplně jiná věc je říct jim, co by nemuseli dělat a co by dělat mohli y když s tím máš 20 let zkušeností a oni ne. To je jako hodit lidi do vody s tím, že jim přeci nebudeš diktovat, jak mají plavat, že se to budou učit ve vodě a ty se budeš učit být trenérem plavání. Jde to - jen se v tom budou plácat, zbytečně dlouho. To že se učíš jak vést hru přeci neznamená, že jim nemůžeš říct pár věcí, které jim hraní usnadní.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 09:32

Díky Jersone. Ve skutečnosti ani mých „20 let zkušeností“ nestačí na to, abych si vzal skupinu začínajících hráčů, kteří se mnohdy navzájem neznají, začal vést sandboxovou kampaň, což jsem nikdy nedělal, a předem odhalil všechna úskalí, která můžou nastat. ;) Tohle je cesta poznávání - něco vyzkoušíme, nějak si zahrajeme, na základě reflexe potom pojmenujeme, co se dá dál zlepšovat. S tím rozdílem, že tady tu reflexi navíc píšu veřejně, protože by to třeba mohlo někoho zajímat.

Máme za sebou osm sezení, ale točí se mi hráči, kromě jednoho odehráli všichni v průměru tak čtyři až pět. První sezení nebo dvě se každý většinou jen rozkoukává, soustředí se na pochopení systému a vůbec principů RPG. Začínající hráči navíc nemají vlastní agendu - řeší situace, které před ně předložím, neumí vědomě směřovat hru. Teď jsme se myslím dostali do bodu, kdy už mají odehráno dost na to, aby si tu vlastní agendu mohli tvořit. Každý už si odehrál jak rozhovory a poznávání, tak sociální konflikty a pletichy, tak výpravu do dungeonu, a může usoudit, co ho baví a co by ho zajímalo do dalších her. Hráči zjišťují, že v otevřeném světě mají kontrolu nad tím, jestli sezení bude o vykecávání, nebo o prolézání hrobky. Že když se začnou pídit po tom, kdo ve vesnici s kým spal, tak to prostě dnes bude míň akční a víc povídací. Objevují princip "hra se prokresluje tam, kde se rozhodnete hrát“ (díky, Bifi!).

Tohle jsou lekce, které se podle mě musí odehrát, zažít na vlastní kůži, a jakékoli povídání, které bych jim řekl předem, by to moc neurychlilo.

Takže za sebou máme učení pravidel a objevování principů hry. Teď se dostáváme do bodu, kdy hráči (zejména ten, co odehrál každé sezení) chtějí jasněji formulovat své postavy a určit si konkrétnější cíle. Očekávám, že celé si to sedne po dohrání Hirotu - což je situace, do které nakráčeli ještě bez vlastních motivací. A potom je čeká volná mapa světa, kde už teď ví o různých místech a vyberou si, co je nejvíc zajímá. To bude zajímavé, protože bude velký rozdíl v tom, když skupina přichází do modulu s nějakým cílem, než když prostě přijde do Hirotu a řeší, co se namane.

No a v samostatné linii řeším disciplínu u stolu a schopnost konat místo neustálého zpochybňování každého rozhodnutí, ale i to myslím vyžaduje, aby hráči měli něco odehráno. Protože když máš jasnější představu o tom, co jaké rozhodnutí (pravidlo, kouzlo, boj...) způsobí nebo jak je riskantní, nemusíš nad ním tolik diskutovat. Rozhodnost se rodí z jistoty a jistota se rodí ze zkušenosti.

EDIT: Potřebujeme někdy všichni zajít do hospody a pobavit se o hře na metaúrovni. Teď už to má smysl, protože mají zkušenosti, o kterých se můžou bavit. Tenhle plán mi trochu hatí to, že se začíná hrát v sedm a hráči dobíhají přímo na hru a chtějí okamžitě začít hrát, a po jedenácté už mi zase utíkají domů a nemají čas se vykecávat. Ach, ta realita dospělého života.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5035
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Bifi » 13. 8. 2019, 10:32

Markus píše:
12. 8. 2019, 17:22
Boj vypadá tak, že na čistý papír nakreslím nějaký floorplan, po kterém posouváme kostky reprezentující jednotlivé postavy :) Jde čistě jen o to, abychom měli sdílenou představu toho, kde kdo stojí, na koho dosáhne, dostřelí atd. Vzdálenosti se neměří a veškeré pohyby jsou čistě od oka. Záměrně jsem zrušil pravidlo, že nepřítel dostává útok zdarma, když se od něj vzdálíš - jednak je nerealistické, jednak vede k pasivnosti soubojů. ... Ale obecně je to hodně volné a popisové. A celé je dost vágní a momentálně není mojí prioritou to řešit nějak blíž. Jde mi spíš o sehranost ve větším měřítku - co je vůbec naším cílem v té či oné situaci.
My to máme trocha pevnejšie, čo sa týka mechaník. Pohyb máš na denníku ako číslo a označuje, koľko krokov za pohybovú fázu sa vieš pohnúť. Druhý pohyb sa ti podarí, len ak uspeješ na hode 3-6 na k6 s postihom za naloženie a bonusom za obratnosť (ktorý je +1 pre OBR 15-18). Hráči vedia, ako široká je chodba a ako zovretú či voľnú formáciu dokážu spraviť, resp. koľko bojujúcich sa zmestí vedľa seba. Vedia, ako sú súperi ďaleko (ak majú jasné svetlo).

Boj je zatiaľ v "theatre of the mind" a chcem to aj tak ponechať. Jediné, čo používam, je sada props, ktorá pozostáva z:
1. veľkej šípky s nápisom "PORADIE" a kvázi vyznačenými pozíciami pre štandardnú šírku chodby troch krokov (plus sú na tejto A4 informácie o svetle a tme)
2. malých kartónových stojankov, na ktoré hráči napíšu meno postavy alebo dajú nejakú značku - osvedčilo sa, že ich mám v troch farbách a každá farba je priradená jednému povolaniu (ozbrojenci sú modrí, prieskumníci ružoví a učenci žltí), takto na prvých pohľad vidno, ako "pevná" je predná línia. Chcem sa tiež vyhnúť príliš konkrétnemu zobrazovaniu (napr. figúrkam), aby sa herný plán nestal hlavnou reprezentáciou situácie, tá má ostať slovná.
3. kruhových templateov vyrobených pre jednotlivé zdroje svetla, ktoré sa dávajú pod postavy, v strede stojí vždy nositeľ svetla a priraďuje body svetla ostatným postavám, ktoré podľa toho stoja vo svetlom alebo tmavom koncentrickom kruhu

V niečom to troška pripomína 3:16, ale je to výrazne konkrétnejšie, čo sa týka pozície, kde kto stojí a tak podobne. Je to ale ešte abstraktnejšie, čo sa týka príšer - tie sa nezobrazujú vôbec, tie sa riešia len opisom. Zároveň tieto props podprahovo vysielajú informáciu, že postavy sú osamelým ostrovčekom svetla v inak ťažko uchopiteľnej temnote.

Kooperácii hráčov dohromady pomáhajú:
:: spomenutá vizuálna reprezentácia
:: spoločná, resp. neexistujúca iniciatíva a pevná štruktúra kola (vrátane prvej fázy povelov a morálky, keď hráči deklarujú zámery a môžu veľmi krátko dohadovať nejaký plán)
:: nebezpečný bojový systém s vysokým rizikom "one hit kills", vrátane pomalého rastu životov - postavy začínajú byť trocha safe až od tretej-štvrtej úrovne
:: otvorený hod na morálku protivníkov
:: veľmi konkrétne pravidlá pre svetlo, kde sa rieši, kto pri kom stojí a kto koho osvetľuje
:: bojový systém, ktorý je inak dosť abstraktný a prakticky neošetruje žiadne špecifické akcie či individuálne manévre postáv - proste nemáš čo individuálne riešiť, nevyberáš si žiadne špecifické akcie, proste útok je útok a v základnom bonuse na útok už je akoby zahrnuté, že sa snažíš čo najviac, ako sa to dá, vrátane fínt, oslepovania a pod. (to je len na úrovni opisu po hode). To tiež znamená, že u mňa neexistujú ani viacnásobné útoky. Cielene sa vyhýbam skoro všetkým mechanikám, ktoré by postavám umožňovali nejaké individuálne bojové rozhodnutia. Tiež to zrýchľuje rozhodovanie za henchmenov. (Takisto hádžu všetci rovnako na damage.)

BTW: Ústup z boja mi pôvodne fungoval tak, že ak si sa vzdal close combatu (2. fáza), môžeš urobiť move dozadu bez voľného útoku protivníka. Zatiaľ sme to tak nerobili, aj kvôli tomu, že aj postava s plným počtom životov na 1.-2. úrovni vie byť zabitá jedným úderom. Čiže ak ťa v close combat fáze zrania a chceš cúvnuť, musel by si absolvovať aspoň jeden ďalší útok (buď pri sťahovaní alebo v nasledujúcom close combate). Okrem toho mám systém nadizajnovaný tak, že mám nízky "whiff factor", teda v boji sa zasahuje často - aby kratšie trvali a boli nebezpečenejšie. (Napríklad v treťom kole boja zasiahne útočiaca 2HD príšera postavu v koženej prešívanici na takých 70%.) A okrem toho nemám iniciatívu, čiže postava nemôže dúfať, že pôjde pred príšerou. Takže dovolil som zraneným postavám ustupovať aj bez protiútoku; a napínavé a nebezpečné to bolo aj tak dosť. Možno keď zavediem to pravidlo o obetovaní štítu...

(Obetovanie helmy sa dá tiež, ale len v reakcii na niektoré zranenia - typicky zásahy do hlavy. Ak nemáš helmu, protivníci majú na teba +1 to hit.)

... střelba proběhně nehledě na iniciativu ještě před pohybem (což má Bifi kdovíproč přesně naopak).
Lebo to dáva väčší zmysel pri bojoch, ktoré trvajú dlhšie ako jedno kolo. Klasická štruktúra (move - missile - melee alebo missile - move - melee) je intuitívnejšia z hľadiska poradia činností, teda že najprv k sebe protivníci dobiehajú, popritom sa páli a nakoniec, keď sa zrazia, nastáva boj zblízka. Ale akonáhle sa ti rozbehne mela, viacero vecí tam prestáva fungovať. Môj systém robí toto:
:: Close combat fáza sa v prvom kole boja, kým sú bojujúci na nejakú vzdialenosť, proste preskočí. Čiže stále ostáva zachovaná intuitívna sekvencia vyššie.
:: Close combat akoby zaberal všetku pozornosť postavy v celom kole a predradenie close combatu pred ostatné akcie toto zdôrazní. Ak sa postava zúčastňuje close combatu, tak už na začiatku kola vidíš, že nič ďalšie s výnimkou ústupu robiť nebude. To zrýchli kolo.
:: Ak boli postavy zasiahnuté (v close combate alebo streľbou) alebo sa pohli, prichádzajú o možnosť robiť pomalé akcie (nabíjanie kuše či pištole, čarovanie, vyťahovanie vecí z batohu, streľba a pod.). Nemusíš si pamätať, čo sa stalo v minulom kole.
:: Close combat je ničivý a dosť rozhodujúci, takže často ukončuje boj a už potom ako irelevantné odpadajú ostatné akcie v kole (nemusíš ich riešiť predtým).

Zatiaľ som hral týmto systémom len tri boje, vždy približne 6-7 protivníkov na 6-8 postáv vrátane henchmanov. Prvý trval dve kolá, druhý tri kolá a tretí štyri kolá. Nemám to ešte zmerané, ale odhadom vyžaduje jedno kolo 10-15 minút hracieho času. Keď sa s tým všetci zžijeme, cieľom je dosiahnuť 5 minút na kolo boja.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 10:57

Bifi, super příspěvek. Asi to vydá na samostatnou diskuzi, takže to oddělím, ještě než se nám tu rozjede bojová linie. Okamžik strpení prosím...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2019, 11:23

Markus píše:
13. 8. 2019, 09:32
Ve skutečnosti ani mých „20 let zkušeností“ nestačí na to, abych si vzal skupinu začínajících hráčů, kteří se mnohdy navzájem neznají, začal vést sandboxovou kampaň, což jsem nikdy nedělal, a předem odhalil všechna úskalí, která můžou nastat. ;) Tohle je cesta poznávání - něco vyzkoušíme, nějak si zahrajeme, na základě reflexe potom pojmenujeme, co se dá dál zlepšovat. S tím rozdílem, že tady tu reflexi navíc píšu veřejně, protože by to třeba mohlo někoho zajímat.
To poděkování byla ironie?
Každopádně nemusíš odhalit všechna úskalí, stačilo by odhalit za zásadní a častá.
Btw. se mnou letos začalo hrát několik nováčků různého věku, a během prvního sezení už chápali jak pravidla, tak principy hraní - jediné co jsme si ujasňovali bylo pojetí uzavřené a polootevřené hry, kdy očekávali, že jako hráči nebudou poslouchat věci, u kterých jejich postavy nejsou, a takhle to ve hře neděláme. S vlastní agendou už vstupovali do první hry - a jsou to lidé v mém věku, s rodinou a hromadou dalších zájmů, takže volného času mimo taky nemají moc.

Takže už během prvního sezení zjistili to co píšeš, tedy
Markus píše:
13. 8. 2019, 09:32
"hra se prokresluje tam, kde se rozhodnete hrát“
včetně dost velké kontroly nad tím, jaké scény budou následovat.

Celkem chápu tvůj postoj, že chceš začít s čistým listem, ale myslel jsem si, že zrovna na tomto fóru jsi mohl číst hodně textů o přístupech ke hře a začínání sezení, i když jsi s nimi v té době třeba nesouhlasil.

A osobně se divím, že se ti chce procházet celou tou cestou od začátku a vynalézat kolo, když moc času na hraní i mimo hru nemáte a teď ještě píšeš, že hráči chtějí jen přijít a hrát. Ano, některé věci je třeba si odehrát, aby si je hráči uvědomili, ale dá se to dělat výrazně efektivněji - třeba během prvního sezení. Což je věc, na kterou jsem tě upozorňoval už na začátku, ještě s podtextem, že (z části nevhodné) návyky hráčů jsi determinoval už svým výběrem pravidel, zápletkou a stylem vedení hry.
Konkrétně třeba to, že hráči o každé akci diskutují a snaží se najít v nápadech ostatních slabiny, díky kterým můžou umřít, což je jako skupinu prakticky paralyzuje. Teď se tohoto návyku budeš zřejmě chtít zbavit, nebo ho alespoň potlačit, a přitom jsi ho vytvořil tím, že každá akce může být potenciálně smrtící a hráči to nedokážou poznat dopředu.
Markus píše:
13. 8. 2019, 09:32
No a v samostatné linii řeším disciplínu u stolu a schopnost konat místo neustálého zpochybňování každého rozhodnutí, ale i to myslím vyžaduje, aby hráči měli něco odehráno.
Moje zkušenosti ukazují naprostý opak - právě jen hráči, kteří mají něco odehráno špatným stylem, ve kterém mají jen malou nebo žádnou ochranu před GMmovým házením klacků pod nohy, si velmi rychle vypěstují ochranný reflex hledat potíže v každém plánu a vyhýbat se potenciálnímu nebezpečí za každou cenu. Navíc ještě umocněné tím, že části skupiny zemřely všechny odvážnější / méně opatrné postavy a zajímavější postavy.

Jinak řečeno si myslím, že současný stav ve své skupině sis vyrobil sám, a teď bych mohl napsat jedině "já ti to říkal". Přičemž ti ani nemůžu poradit řešení, protože sám píšeš, že si s hráči nemáš možnost popovídat mimo hru, takže tyhle návyky budeš muset zkoušet změnit přímo ve hře, nebo se s nimi smířit. A během minulého školního roku jsem se takhle snažil přeučit skupinu mladých dračákistů ve dvouhodinových sezeních, přičemž mi to trvalo skoro půl roku každotýdenního hraní, a měl jsem systém, který mě v tom cíleně podporoval, a zkušenosti s vedením různých nováčků, a mise se skutečně otevřenými možnostmi řešení - ty nemáš ani jedno z toho, takže si myslím, že to v dohledné době nezvládneš a "analysis paralysis" ve tvé skupině zřejmě přetrvá.

Vzhledem k tomu, že jsem vaši hru neviděl, tak to možná není tak černé, jak by z tvých slov vyplývalo, ale možná taky je. Takže bez ohledu na to, jak moc do tebe kopu kvůli odmítnutí mých moudrých rad na začátku se i ty sám budeš muset naučit umění GMma řešit takovéto věci za pochodu :-)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 11:24

Tož souboje odděleny, směřujme je prosím sem.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 11:28

Jersone, tvoje herní rady se ovšem dají shrnout do poučky: "Nehrajte old-school, kde je hra nebezpečná a nekompromisní a neexistují žádné příběhové mechaniky, ale radši něco epičtějšího a příběhovějšího, kde se volně rozvíjejí nápady a neexistuje špatné řešení a GM nemá stoprocentní pravomoc a je omezován příběhovými mechanikami, které generují děj." To mi ovšem příliš nepomáhá s hraním žánru, který jsem si zvolil. ;)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2019, 11:37

Ano, přesně. Pokud nechceš mít mokré noviny, neposílej pro ně rybu. Pokud nechceš mít hráče paralyzované nerozhodnotí plynoucí z opatrnosti, nehraj old-school. A pokud už hraješ old-school, aniž bys hráče alespoň slovně zkoušel přetlačit do jiné pozice, tak se nediv, že dostaneš právě takové chování :-)

Prostě sis zvolil žánr, který (dle mně) silně formuje chování hráčů, a teď máš potíže s tím, že máš naformované hráče. Fakt nevím, co bych ti k tomu mohl říct víc.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10035
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus » 13. 8. 2019, 11:43

Markus založí diskuzi "Jak jsem se učil hrát fotbal" a řeší, že ještě není se spoluhráči moc sehraný.

Jerson mu radí, aby hrál radši tenis.

MarkyParky
Příspěvky: 8247
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky » 13. 8. 2019, 12:33

Jerson píše: Pokud nechceš mít hráče paralyzované nerozhodnotí plynoucí z opatrnosti, nehraj old-school.
Tohle je falešné dilema.

Už se jen v tomhle vlákně několikrát zmínily techniky, kterým se dá hrát oldschool, aniž by se hráči vystavovali paranoje nerozhodnutí.

Třeba princip "spolehlivého vypravěče", který aktivně předkládá hráčům všechna varování a neobvyklosti tak, jak by je vnímala postava na místě, neupírá hráčům odpovědi na otázky ohledně potenciální nebezpečnosti jejich akcí a v případě rizikového rozhodnutí hráče se ujistí, zda takové zjevně nebezpečné rozhodnutí dělá hráč s vědomím rizika nebo zda něco přehlédnul - ten odfiltruje asi tak 2/3 oldschoolových záseků a debat na téma co dál.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21439
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Sosacek » 13. 8. 2019, 12:58

Markus píše:
13. 8. 2019, 11:43
Markus založí diskuzi "Jak jsem se učil hrát fotbal" a řeší, že ještě není se spoluhráči moc sehraný.

Jerson mu radí, aby hrál radši tenis.
Markus zalozi diskusi "jak hrat fotbal, ale nekopat do mice." Jerson mu rika, ze to pujde tezko.
We lit the constellations with lines of fire drawn from the stars.
It burned the stars out, eventually.
But for a time it was beautiful.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16675
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Jerson » 13. 8. 2019, 13:47

MarkyParky píše:
13. 8. 2019, 12:33
Už se jen v tomhle vlákně několikrát zmínily techniky, kterým se dá hrát oldschool, aniž by se hráči vystavovali paranoje nerozhodnutí.

Třeba princip "spolehlivého vypravěče", který aktivně předkládá hráčům všechna varování a neobvyklosti tak, jak by je vnímala postava na místě, neupírá hráčům odpovědi na otázky ohledně potenciální nebezpečnosti jejich akcí a v případě rizikového rozhodnutí hráče se ujistí, zda takové zjevně nebezpečné rozhodnutí dělá hráč s vědomím rizika nebo zda něco přehlédnul - ten odfiltruje asi tak 2/3 oldschoolových záseků a debat na téma co dál.
Ano, je to jedna z možností - ne úplně ideální, protože hráči mají sklony vykládat si běžné popisy GMma jako varování, ale mohlo by to fungovat. Nicméně nevím jak podle tebe, ale podle mě je nutným předpokladem tohoto přístupu, že GM hráčům před hrou řekne "Budu vám pasti a nebezpečí naznačovat, abyste si jich mohli všimnout", a během první až druhé hry doladí, co je běžný popis, a co je opravdu varování. Tím se část záseků z uvažování všech špatných možností odstraní.

Ale stále si myslím, že pokud se tento nebo jiný přístup budou hráči zkoušet naučit odhadovat přímo během hry, kterou hrajou jednou za několik týdnů, pokaždé v jiném složení a s měnícím se prostředím, tak prakticky nemají šanci se to v dohledné době naučit, protože pokud to na jedné hře nějak pochopí, do další hry to zapomenou. S tím jak dohry přichází další nováčci, kteří se teprve učí, co je to RPG a jak z popisů získat představu o tom, co jejich postava (či dokonce několik postav) vnímá, a za pochodu se učí rozlišovat mezi ponořením do postavy + roleplayingem a mimoherní domlouvou + rozebírání taktických možností, přičemž vlastně nemají čas a možná ani chuť rozebírat získané zkušenosti mimo samotné herní sezení, tak si pořád myslím, že je to hodně, hodně těžké.

A i když si Markus myslí, že mu doporučuju tenis, tak já to spíše vidím tak, že chce hrát fotbal s medicimbálem, a nedbá na upozornění, že z toho hráče budou velmi bolet nohy, zvlášť když nebudou mít ani tvrdé boty, ani kopačky, ale baleríny.

Nicméně v tom vidím jistý rozpor mezi dvěma přístupy, které dlouhodobě pozoruju - totiž učit se na základě zkušeností a best practice předchozích hráčů s tím, že holt dojde k nějakému počátečnímu ovlivnění, doporučení a předformování, a proti tomu učení se od začátku, bez přebírání zkušeností a doporučení, hledání vlastních cest a způsobů, házení neplavců do vody.

Obojí má svůj smysl a použitelnost, nicméně si stále myslím, že Markus to chce dělat druhým způsobem, ale přitom sám působí prvním způsobem, takže zažívá celkem očekávatelné negativní efekty. To že to dělá veřejně je pro mě užitečné v tom, že můžu případné další zájemce odkázat na začátek a konec této debaty a říct "tohle je (podle mě) hezký příklad, jak to nedělat, a když se budete držet těchto, tamtěch nebo oněch doporučení, vyhnete se zmíněným potížím.

Na druhou stranu Markuse znám už docela dlouho a myslím si, že svůj názor a přístup stejně nezmění, tedy ne pod nátlakem, který na něj nechtěně vyvíjím, takže ho nechám a budu jeho snažení v této sekci sledovat bez dalších komentářů. Třeba se mýlím a další průběh mě překvapí.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti