Váš názor na {insert problem here}

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7215
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 12:17

Bifi píše:
3. 7. 2019, 11:07
Pamätám si ale na Combat as Sport systémy, v ktorých sa očakávalo, že každé sedenie bude jeden až dva boje. A to mi začalo liezť hore krkom (nehovoriac o tom, že príprava takýchto encounterov už trocha začína zaváňať railroadingom). Old school ma od takýchto očakávaní oslobodil, proste hráme to, čo hráčov práve baví. (A ak sa nevedia v družine dohodnúť, je to ich problém.)
basically this :) Řekněme, že chci tenhle mindset protlačit i do her s moderním dnd (3,5e-5e).

Bifi píše:
3. 7. 2019, 11:07
Špecificky k bojom: Nepáči sa mi defaultné nastavenie, že všetko, čo stretneš, útočí (LBB), ale ani nastavenie, že vždy je priestor pre vyjednávanie. Obe mi prídu extrémne.
Nejde mi jen o vyjednávání, ale i o to, že když družina prochází prokletým bojištěm s nemrtvými, musíš udělal dostatečný setup na to, že by tam mohli být nemrví, a že pokračováním riskuješ boj s nimi.

Představ si hypotetického špatného a/nebo začínajícího vypravěče. Nemá přípravu, pokud ano, tak railroad, a kdykoli neví coby (nebo potřebuje vyplnit čas nějakou vatou), hodí na scénu bandu monster a zvolá "Hoďte si na iniciativu!"

Přijde mi, že někomu takovému by zásada Nikdy nezačínej boje! Do každého konfliktu musí hráči dobrovolně nakráčet. mohla pomoct. Protože najednou musí myslet na dvě věci:
  • Hráči musí mít motivaci do toho boje jít. Už nelze říct "Baf, všude kolem jsou goblini, roll inic!" ale musíš postavit situaci takovou, aby hráči bojovat chtěli (ať už je to pro poklad v dungeonu nebo proti šlechtici, co je urazil na cti). Nebo to tak ani nestavíš a čekáš, kdy podobná situace vyplyne ze hry.
  • Tím, že o tom boji budou vědět dopředu, mají šanci na nějakou přípravu nebo taktiku (aka combat as war).

Pieta píše:
3. 7. 2019, 10:58
Když hraješ (ne-old school) D&D, tak je celkem slušná šance, že je ve skupině někdo, kdo se tam na boje vyloženě těší. A často jako hráč nemá moc možnost, jak si tam ten boj pořídit bez toho, že by tím svinil zbytku skupiny, nebo že by ostatní přesvědčil, aby se vykašlali na aktuální quest a šli hledat nejbližší gnollí osadu. Potom ty "náhodné boje" můžou klidně znamenat, že GM dává hráčům to, co chtějí, akorát při tom neřeší, jak pravděpodobné to zrovna v tu chvíli je.
True, zejména ve 4e. Ale i tam jsem radši, když se raději rychle běží s roleplayem, dokud se na nějaký boj nenarazí organicky.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16567
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Jerson » 3. 7. 2019, 12:32

Na poslední hře jeden nový hráč řekl: "V téhle situaci se obvykle říká 'hoďte si inču', protože se bude bojovat, ne?"
A jiný hráč mu odpověděl: "Jenže tohle není Dračák, tady se rozhodují hráči, zda budou bojovat."

Je to i moje odpověď - žádné náhodné boje. Pokud někdo hraje RPG jen proto, aby bojoval, MMORPG mu obvykle poskytnou lepší zábavu.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 3. 7. 2019, 12:42

Quentin píše:
3. 7. 2019, 12:17
True, zejména ve 4e. Ale i tam jsem radši, když se raději rychle běží s roleplayem, dokud se na nějaký boj nenarazí organicky.
Hráče, co jsou u stolu proto, aby si zabojovali, jsem potkával vždycky, už od prvních her DrD ještě na základce. Stejně jako hráčů, co si nepřišli jen zabojovat, ale stejně nechtějí strávit celý večer povídáním.

A občas jim to (oběma variantám) s tím organickým přístupem hrubě nevychází. Třeba že jako hráči chtějí bojovat, ale zároveň ten boj, co jim aktuální situace organicky nabízí, nemůžou přijmout, protože by museli svoje postavy hrát jako totální trotly. Nebo že chtějí bojovat, ale zároveň jsou ve hře vážné problémy, co se bojem vyřešit nedají, nedají se odložit a nedají se vyřešit rychle... Takže nevidí prostor, jak hru směřovat k boji, i když o boj stojí.

Takže pokud má skupina jasno v tom, že boje chtějí, proč jim je nedat? Přece jen vypravěč má největší pole působnosti k tomu, ten boj odněkud vytáhnout.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7215
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 3. 7. 2019, 12:58

Pieta: Jasně, ale už trochu utíkáme. Ta rada je: Nikdy nezačínej boje! Do každého konfliktu musí hráči dobrovolně nakráčet. Pokud hrajete systém/žánr, kde jsou boje důležité nebo prostě chcete často bojovat, bude dobré cpát do hry hodně ozbrojené opozice, ale to pořád neznamená, že ty boje musí být povinné.

Dávám smysl?

Takže pokud má skupina jasno v tom, že boje chtějí, proč jim je nedat? Přece jen vypravěč má největší pole působnosti k tomu, ten boj odněkud vytáhnout.
Na těch hrách, kde se mi to teď stalo, to moc jasné nebylo. Přišlo mi to vynucené spíš systémem a stylem hry než hráčema.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11299
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 13:05

Pieta píše:
3. 7. 2019, 12:42
Přece jen vypravěč má největší pole působnosti k tomu, ten boj odněkud vytáhnout.
V klasickém stylu hry ano, ale obecně to nutně neplatí. U mě třeba po společné domluvě, že jsme už dlouho neměli žádnej boj a nějakej by se šiknul, můžeš jako hráč klidně říct: "Střílejí na nás ze stromů, kryjte se!".


Quentin píše:
3. 7. 2019, 12:58
Pokud hrajete systém/žánr, kde jsou boje důležité nebo prostě chcete často bojovat, bude dobré cpát do hry hodně ozbrojené opozice, ale to pořád neznamená, že ty boje musí být povinné.
Znamená. Příležitost sice možná dělá zloděje, ale rozumné postavy se do boje nikdy nepohrnou, takže i kdyby měly stovky příležitostí, s radostí se všem vyhnou.

Zabojovat si chtějí hráči, ne nutně postavy. V tom případě není jiná cesta, než aspoň občas zahájit boj, aniž by se mu postavy mohly úplně vyhnout.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 3. 7. 2019, 13:43

Quentin píše:
3. 7. 2019, 12:58
Pieta: Jasně, ale už trochu utíkáme. Ta rada je: Nikdy nezačínej boje! Do každého konfliktu musí hráči dobrovolně nakráčet. Pokud hrajete systém/žánr, kde jsou boje důležité nebo prostě chcete často bojovat, bude dobré cpát do hry hodně ozbrojené opozice, ale to pořád neznamená, že ty boje musí být povinné.

Dávám smysl?
Dáváš, ale jde mi o to, že (v některých hrách/stylech/skupinách/lidech) často hráči nechtějí do boje nakráčet, ale chtějí se do něj dostat. I to, že postavy ten boj nevyvolají, může pro někoho být důležité.

Quentin píše:
3. 7. 2019, 12:58
Na těch hrách, kde se mi to teď stalo, to moc jasné nebylo. Přišlo mi to vynucené spíš systémem a stylem hry než hráčema.
To nezpochybňuju. A míra, v jakou k tomu systémy nutí, je taky různá (6-8 střetnutí a mezi nimi 2-3 odpočinky, dlouhé aspoň hodinu, jinak budou některá povolání moc silná/slabá!) - ale to neznamená, že univerzálně to odsoudit není zase příliš nucené jiným směrem.
York píše:
3. 7. 2019, 13:05
V klasickém stylu hry ano, ale obecně to nutně neplatí. U mě třeba po společné domluvě, že jsme už dlouho neměli žádnej boj a nějakej by se šiknul, můžeš jako hráč klidně říct: "Střílejí na nás ze stromů, kryjte se!".
Proto jsem to taky celé uvedl "v ne-old school D&D", aby mi nemuseli všichni říkat, že v jejich domácím systému to je jinak. d-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11299
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 3. 7. 2019, 15:47

Pieta píše:
3. 7. 2019, 13:43
Proto jsem to taky celé uvedl "v ne-old school D&D", aby mi nemuseli všichni říkat, že v jejich domácím systému to je jinak. d-:
To není vlastnost systému.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13142
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Pieta » 3. 7. 2019, 16:08

York píše:
3. 7. 2019, 15:47
To není vlastnost systému.
Řekl bych, že když otevřeš pravidla (ne-old school) D&D s otázkou "kdo má rozhodovat, jestli se NPC pustí do boje s hráčskýma postavama," tak ta odpověď bude celkem jasná.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Sosacek
Příspěvky: 21402
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 13. 7. 2019, 23:41

Zajimavy (asi 20 minut dlouhy) video jak pomahat lidem roleplayovat a jak hrat zajimava npc: https://www.youtube.com/watch?v=XQZR4smjUEc
Ocekavam ze o nem bude hadka.
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7215
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Quentin » 14. 7. 2019, 08:32

Sosacek píše:
13. 7. 2019, 23:41
Ocekavam ze o nem bude hadka.
Není to skoro nejméně kontroverzní video ever :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Sosacek
Příspěvky: 21402
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 14. 7. 2019, 09:42

Quentin píše:
14. 7. 2019, 08:32
Sosacek píše:
13. 7. 2019, 23:41
Ocekavam ze o nem bude hadka.
Není to skoro nejméně kontroverzní video ever :D
Rikaji roleplaying tomu divadelnimu a odmitaji treti osobu - o tom uz tu par nenavistnych hadek bylo.

A taky jsme na rpgf.
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11299
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od York » 14. 7. 2019, 10:47

Bylo by asi trochu divný, kdyby si pozvala herce a ptala se ho, jak roleplayovat ve třetí osobě ;-)

Sosacek
Příspěvky: 21402
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 17. 7. 2019, 18:43

Jeden zdroj pravdy?

V informacni architekture se vyskytuje pojem "single source of truth". Pointou je, ze ohledne kazdeho faktu ma prave jedna vec pravdu.

Pokud mam "system pro obsluhu informaci o klientech" (CRM) a "system pro generovani faktur" (billing) tak oba muzou mit nekde ulozene kontaktni udaje klienta - jeden pro kontakt a druhy ho pise na faktury. Aby to davalo smysl, mel by nekdo rict treba "CRM ma ohledne kontaktnich udaju pravdu" - a pokud ma nekdo jine, je to chyba.

V RPG muzeme rict, ze "co se stalo" jsou ty data, a zdroj pravdy jsou budto mechaniky, nebo je to fikce, nebo jeden zdroj pravdy nemam.

:arrow? V klasickych hrach jsou jeden zdroj pravdy mechaniky. Pokud nekoho trefim raketometem, ale podle hitpointu je v pohode, tak musi fikce uhnout, protoze mechaniky maji pravdu. Mechaniky maji vzdycky pravdu, ale obcas je ta pravda uplne debilni - pro to mame hezky pojem "Jersonovsky WTF moment".

Sem patri vsechny DnDcka, novy Fate, 99 % her myslim.

:arrow? V nekterych hrach je zdroj pravdy fikce - co jsme si popsali, ze se stalo. Mechaniky uhnou fikci - nekdy jsou ty mechaniky tak abstraktni ("vysledkem vyhodnocovaci mechaniky je, ze nevime jestli jsi uspel v konfliktu, ale vime, ze to vypadalo cool"), nekdy to je proste freeform a nema co uhnout, nekdy je ta hra tak nastavena, ze mechanika prichazi ke slovu jenom v situacich kdy dava smysl.

Sem patri Chuubo, freeformy a ruzne minimalisticke hry kde se hazi jenom kdyz neco.

:arrow? Nekdy je to hybridni. Nekdy tak, nekdy tak.

Sem patri ruzne oldschooly kde presny slovni popis rozhodne, jestli jsem objevil past, ale kdyz dojde na boj tak to neni "tyvole strelili ho do nohy a krvaci, shit, musime se odsud dostat ale jak kdyz nemuze chodit, delej podrz mu to" ale "typek ztratil 4 hp".

...

A ted kdyz jsme si ustanovili tenhle framework, mam nazory a otazky.

1) jake dalsi hry rizene fikci znate?

2) kam patri PBtA? prijde mi, ze Vincent uspel s tim, ze to je o fikci (az na Harm) ale temer zadny z klonu ne

3) z nejakeho duvodu me pripada, ze GURPS je tak detailni, az je skoro rizeny fikci, protoze mezi mechanikami a fikci neni rozdil - to je divny, ne?

4) on a side note, uz vim proc me serou hitpointy. jakykoli boj s hitpointama je jako bezducha mlaticka z marvelu, zatimco z boje ciste ve fikci mam dojem jak z bitky v Atomic Blonde $D

Vas nazor na {insert problem here}?
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 826
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 7. 2019, 19:25

Podle mě je to dělení špatně. Jedeš podle fikce, ale před očima máš mechanické konstanty, a ty při tom zohledňuješ, občas nastane situace hodná vyhodnocení, tak "hodíš kostkami" a interpretuješ podle výsledku změny ve fikci, pokračuješ.
Ideální stav v DnD i v Choobu (četl jsem jen tvůj výcuc, co jsi někde dával, ale nenašel jsem tam nic rozporného, klidně se nechám opravit).
Ty hry se samozřejmě liší v tom jak lehké je tenhle stav nastolit a udržovat bez kiksů, ale tenhle parametr závisí i na tom, jak umíš vymýšlet popisy, jak moc těm pravidlům rozumíš, jak ti sednou, jak moc se hodí ke stylu a žánru.
Ta dualita je jen v tom, jak rychle zalepit kiks, když už přijde. Teoreticky můžeš nejspíš udělat obojí v čemkoli, nebo minimálně v běžných hrách to můžeš udělat. A to už je otázka tvého stylu, co si vybereš (samozřejmě, korelace tu jsou).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Sosacek
Příspěvky: 21402
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Váš názor na {insert problem here}

Příspěvek od Sosacek » 17. 7. 2019, 19:55

Ja nevim.

Pro me je to nejvic videt ve Fate Core, ale kdyz uz to vidim ve Fate Core tak to nemuzu videt jinde.

Kdyz hrajes nejakou minimalistickou hru, jdou po vas nejaci typci a ty hodis jejich smerem dymovnici a zacnete zdrhat, tak ten proces je, ze se GM zamysli nad tim, co se asi stalo. Asi si hodis, jestli se ti to tam povede hodit, nebo mozna ani to ne. Treba si hodis a kdyz uspejes, tak jsi hodil na spravne misto a oslepil je a utecete.

Proces byl, ze si to vsichni predstavili a pak tu predstavu nekam posunuli k dalsimu kroku.

Kdyz ve Fate udelas to same, tak jsi vytvoril aspekt Kour v zone Chodba a dostanes +2 na utikani - ale tvuj kolega uz +2 nedostane pokud nezaplati Fate Point, protoze free vyvolani je jenom jedno.

To jsme v uplne jinem svete - jsme ve svete aspektu a bonusu a janevim ceho. A pak z nej musime zpetne zkonstruovat tu fikci, ze ktere jsme uplne odesli. Musime to nejak napasovat a "zalepit kiks".
"Are you man or a woman?" "I'm a villian."
"What gender are you?" "Evil."
"Yeah, but what's in your pans?" "Doom."

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Tronar a 0 hostů