Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 8. 6. 2019, 07:00

Resurrection z Černobylu podrobněji:

A) Nesouhlasím naprosto už s tebou přednesenými fakty stran těch plánů. Zdá se, že naprosto ignorují to, co tu Neferit pracně a sáhodlouze sepsal.

1) SSSR měl plány pojaté jako obranné – respektive, začaly jako obranné a pak přešly do vítězného protiútoku - skoro po celou studenou válku, s podstatnou výjimkou posledního plánu. Upřít jim tuto zvláštnost je nemožné; IMHO právě tady je ta nejjasnější příčina, proč ke studené válce nemohlo dojít, dokud tento omyl nebyl překonán.
IMHO je to jejich teoretický omyl, nikoli dobrý mírový úmysl; ale ve výsledku je to celkem jedno. Mohl bych k tomu dodat i další vnitřní vojenské důvody, rovněž založené na omylu, ale to je asi zbytečné.
A jsem sám nad sebou překvapen, že se zastávám ruské vojenské doktríny. Netušil jsem, že se mi to někdy stane.

2) Z plánů SSSR nikdy nevypadla pozemní vojska. Bez mohutných tankových svazků by to nebylo ono. Což mělo možná smysl estetický, tradiční nebo prostě politický, ale prostě je to tak – plán bez tanků nebyl nikdy schválen.

3) Ježto netuším, co tvůj exkurs s takto posunutými fakty měl vlastně dokázat, asi nemá smysl v této odbočce pokračovat.

4) „Argův slavný plán“ naopak není můj, já se od něho důrazně distancuji, je to plán, kde je jako hlavní autor podepsán jistý soudruh Achromejev, náčelník štábu, což je náramně zajímavá figura, neb ho o pár let najdeme mezi těmi soudruhy, co svrhli Gorbačova. Možná je tam ale omylem, to se vzhledem k soudruhovu úmrtí nikdy nepodařilo vyjasnit.

5) Druhá důležitá vlastnost toho Achromejevova plánu je datum, 1986. To je strašně důležité, protože šlo zřejmě doslova o měsíce, které zbývaly v tu chvíli bolševikům, než se rozpadli. Na jeho realizaci zbývaly tedy teoreticky jen tři roky, spíš méně, protože rozpracovat plán pro nižší stupně, naučit to vojáky, upravit techniku a podobně chvíli trvá. A na druhou stranu, v roce 1989 byl prakticky celý rok zabrán rozpadáním východního předpolí, moment pro útok zoufale nevhodný a spíš už nereálný.

6) A ještě pro úplnost, plán má dvě symetrické části, zcela oddělené, obranu a útok, které se od sebe liší jako den a noc. Skoro jako by to psali jiní lidé (nepodařilo se mi zjistit). V naší debatě je interpretován mnou jako čistě útočný, pokud ignoruji tu obrannou polovinu, média ho zase z nepochopitelných důvodů tradují jako čistě obranný.

B) Další námitky:
1) Technika neexistovala v počtech, které ten plán předpokládal.
Zajímal by mne zdroj této námitky a konkrétnější údaje. Podle mých zkušeností jsou naopak jeho počty na naší straně přesné do posledního ótéčka, ježto ztráta tanku nebo BVP je mimořádná událost jak prase. Plán se mi naopak jeví být naprosto přesný, naši techniku celkem logicky zná a naopak západní počty mírně nadsazuje, jak ukázal později získaný rozpis NATO, ale spíše ho lze také označit za přesný.

Neferit byl v rámci našich debat překvapen mnoha novinkami, například úplnou nepřítomností Američanů na naší straně. Z dalších zdrojů se ukázalo, že to tak přesně bylo – v rámci zmíněné změny taktiky se americké jednotky ocitly podstatně dál v zázemí a počítalo se s nimi hlavně pro obranu hranice NDR.

Jiná zásadnější změna rovnováhy spočívá v 22. armádě, která je proti předchozím plánům úplně navíc. Na naší české straně útočí rovnou tři armády, proti tradičním dvěma (čili patnáct divizí). Pro zajímavost, západní okruh celé ruské armády, namířený na Evropu, má dnes pouze tři armády, a to značně jednodušší, než ty tři, co byly tehdy u nás https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1pa ... 3%BD_okruh
Všechny tyto tři armády – dvě československé a jedna ruská - známe a víme přesně, kde byly dislokované jejich části. Já i Neferit jsme je fyzicky navštívili a nemáme zkušenosti toho druhu, že by některá jednotka neexistovala. Setkali jsme se i s tou „tajnou“ 22. armádou, ježto to je těleso tak veliké, že ho těžko přehlédneš. A jeho odsunu ze země byly později plné noviny (to byla přesně ta JEDNA armáda s pěti divizemi, celou dobu).

Pokud je řeč o papírových číslech, tedy dalších zbraních a armádách, o kterých není důvod pochybovat, že sice fyzicky vznikly, ale nacházely se kdovíkde daleko, pak se bavíme o číslech větších, než 18.000 https://cs.wikipedia.org/wiki/Sov%C4%9B ... rm%C3%A1da
S těmi dalšími zbraněmi a jednotkami počítaly zřejmě širší plány sovětského vedení, do kterých nám není dáno nahlédnout, a pro vývoj událostí z různých důvodů nemusely být tak zajímavé, jak se zdá – padly docela vážné pochyby, zda by se je podařilo dopravit na bojiště dřív, než by válka skončila. Vice versa to platí o stejně mysteriózním skladu tanků v Nevadské poušti, rovněž plném starožitností a navíc za oceánem.
2) Plán byl dobýt Evropu za 14-30 dní.
To opět není přesné.
O Lyonu ani 30 dnech nebyla řeč. Plán se odmlčel někdy kolem 10. dne v okolí Basileje. Mrazivé vysvětlení mlčení o dalším průběhu také může vězet v tom, že naše jednotky se zcela spotřebují a budou nahrazeny těmi odněkud z Ukrajiny.

Právě Rýn je podle mne docela zásadní otázka a autoři plánu si to očividně uvědomovali; vlastně ideální místo k pokusům invazi zastavit, a možná taky jediné reálné. Vojensky nejlogičtější by dokonce bylo nechat Německo plavat a stáhnout všechny Leopardy za Rýn; pak by se zbytek Evropy možná dal ubránit. Politicky je to stejně neuhájitelné, jako to jaderné bombardování Německa – NATO by tím pro Němce nemělo žádný smysl. Takže vím, proč to neudělali. A vím, proč Francouzi vlastně fakticky odmítli bránit cokoli jiného, než Rýn – s tím, co měli, nic jiného moc nepřipadalo v úvahu.

Takže nelze tušit, jak dlouho by trvala cesta od Rýna přes Francii, která je výrazně delší, než přes Německo. Možností je mnoho. V případě, že by padl Rýn, pak by to asi šlo náramně rychle, protože pak už moc není kde a čím to zastavit. V případě, že by se věci zasekly na Rýně, pak je možné všechno. Třeba i to, že by Západ po dlouhé válce (několik let) nakonec vyhrál, podobně jako s Německem v druhé světové.

Jinak samotná jízda tankem nebo BVP je velmi rychlá. On to zjistil už Hitler, a výrazně se to projevilo v té Dunaji, kde se v 9.00 ráno potkaly jednotky z NDR s jednotkami z Maďarska, tedy, bylo dokončeno obklíčení Československa, při čemž tanky putovaly v „nepřátelském“ terénu výhradně po vlastní ose. To máš asi osm hodin od začátku invaze (k tvému smělému odhadu 12 kilometrů za den). Nepředvídatelné jsou střetnutí, samozřejmě. Udělají z časů klidně desetinásobek.
O časech fakt těžko spekulovat – za první světové se ve Francii Němci vpodstatě moc nehnuli z místa, za druhé světové tam projeli jak nůž máslem.

Stran Portugalska vůbec nemám jasno. Ani Španělska. Ani Británie. Tam je podíl nejistot obrovský a je docela možné, že by se tam západní režimy udržely, s letadlovkami v zádech. Lze si představit variantu horkou (bombardování, které nikam nevede, ale obrátí ty země a jejich okolí v trosky) i studenou (železná opona se přesune na Pyreneje a La Manche). Zrovna v těchto místech to ustřihnout lze, podobně jako na tom Rýně, a ještě o kus lépe.
3) Plně mobilizované NATO mělo převahu prakticky ve všem.
Nenech se vysmát. NATO mělo převahu na moři (jasnou) a ve vzduchu v místech doletu (těsnou). Východ měl převahu na zemi (jasnou). V tak komplikovaném terénu jako Evropa z toho lze vyvozovat mlhavě jen to, že velmi slušné šance na přežití mají ty odlehlé z moře snadno kontrolovatelné země jako Británie nebo Norsko, a naopak úplně nehájitelné jsou vnitrozemské oblasti jako třeba Bavorsko.

4) Ekonomické důvody.
Ano, stojí na straně USA. To stály v té druhé světové taky. Přesto si nemyslím, že by byly samy o sobě rozhodující a dostatečné. Nebylo to tak v mnoha válkách – třeba v tom Vientamu nebo v Afganistánu.
5) O Pacifiku není řeč. Tam by Rusové vyhrát nikdy nemohli a ani to neměli v úmyslu, pokud je mi známo. Tam jsme v tom stádiu „možná za padesát let.“

__________________________
C) Stran toho Overlordu.
Myslím, že to neuvěřitelně bagatelizuješ.
Overlord byl celý o rok odložen, proti úpěnlivým Stalinovým prosbám, ježto byl v roce 1943 shledán nereálným. V roce 1944, tedy v situaci, kdy už Rusové viditelně na východě vyhrávali, a kdy Němci museli trvale velikánskou část kapacit věnovat boji na opačné straně, kdy se jim začalo prokazatelně sypat letectvo a neměli už moc čím chránit vzduch nad Francií, zorganizoval západ zřejmě úplně největší válečnou operaci všech dob. Spustili to s velkými obavami, s vědomím, že útok na bráněný břeh nikdy není sranda, a někde jim to vyšlo dost těsně (ta Omaha).

Víceméně je naprostá shoda v tom, že kdyby měli Němci na místě pancéřové jednotky, udělají z invaze totální katastrofu.
Přesně tohle si myslím o možnosti, že by Západu zůstala Británie (jako nutná podmínka, nikoli dostačující), a zkoušeli se drápat na bráněný břeh. Pokud tam bude moderní pohyblivá obrana, pak je to naprosto bez šance. Rozmlátí ti vyloďovací čluny a vznášedla ještě na vodě.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 8. 6. 2019, 07:30

Argo - z velké části máš pravdu, ale úplně ignoruješ, co to znamená... vznikla kniha, která se na ten plán kouká z druhé strany, ale neobtězoval ses jí přečíst...to je pak těžké.

Ona prevaha ve vzduchu je sice těsná z hlediska počtu, ale pokud si uvědomíš, že zjednodušeně řečeno poměřuješ MiG 21 s F 16kama, tak to je najednou dost jiný poměr sil.

A pokud máš souboj 1 000 T 72 x 1 AH 64 Apache tak je to jen logistická otázka...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4758
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 8. 6. 2019, 17:06

Z ceskych zdroju vychazim primarne z Lunak, Pecenka, Kocian, Vykoukal, Tejchman, Litera. Zejmena Vychod od poslednich tri vrele doporucuji k tomuto tematu. V historiografii mas nasledujici prameny:

1) Archeologicke
2) Primarni pisemne
3) Sekundardni pisemne

4) Svedectvi

Prvni kategorie je pro nas irelevantni. Ctvrta kategorie je tak problematicka a nespolehliva, ze se vyuziva jen naprosto minimalne az vubec. Pokud, tak jen jako anekdota pro dokresleni nebo masove, agregovane, jako podpurny argument. Druha a treti kategorie nas zajimavy a analyzuji se skoro stejne. Zkouma se v tomto poradi:

0) Je dokument autenticky? [plati jen pro primarni prameny]
1) Kdo to napsal?
2) Pro koho to napsal?
3) Co ho k tomu vedlo?
4) Ceho chtel dosahnout?
5) Co napsal?

Povsimnete si, ze obsah dokumentu je az to posledni, co se u pisemnych pramenech zkouma. A z dobreho duvodu. Kdyz napriklad zkoumanim tech predchozich bodu zjistis, ze mas v ruce v podstate propagandisticky dokument, jeho obsah uz nebude tak moc zajimavy (pokud tedy nezkoumas treba propagandu).

Lajkove se pri zkoumani historie nejcasteji dopousteji toho, ze je pro me jedinym podstatnym obsah dokumentu. Zaroven kladou prehnany duraz na svedectvi, at uz svoje nebo cizi - to "ja/on to videl na vlastni oci" nebo "ja/on byl jsem u toho". Vidim oboji jak v Argovych, tak Neferitovych prispevcich. Neni proto prekvapive, ze historiografie dochazi k uplne jinym zaverum, a ze o zde prezentovanych senzacnich zjistenich se v zadne historiograficke publikaci nic moc nedoctete. Konkretne ten Lunka treba tohle cele odmavne na pul strane jako "cirou fantazii".

Konkretne reaguji jen na vyber, kde se snazim vypichnout prave to problematicke videni daneho "faktu":
2) Z plánů SSSR nikdy nevypadla pozemní vojska. Bez mohutných tankových svazků by to nebylo ono. Což mělo možná smysl estetický, tradiční nebo prostě politický, ale prostě je to tak – plán bez tanků nebyl nikdy schválen.
Nikdo netvrdil, ze vypadla. Velmi spravne ale identifikujes ty priciny. Dodal bych jeste duvod technicky a ekonomicky. A se vsim budeme mit pravdu. Posuzovat to jen z jednoho z tech hledisek nutne povede ke zcela nesmyslnym zaverum. Na otazku, proc jel SSSR tak silne na tanky neni jednoducha ci jednodruhova odpoved. Stejne je to u vseho jineho. Spory se pak vedou nad vlivem jednotlivych aspektu, ne nad tim zakladnim (SSSR = tanky).
4) „Argův slavný plán“ naopak není můj, já se od něho důrazně distancuji, je to plán, kde je jako hlavní autor podepsán jistý soudruh Achromejev, náčelník štábu, což je náramně zajímavá figura, neb ho o pár let najdeme mezi těmi soudruhy, co svrhli Gorbačova. Možná je tam ale omylem, to se vzhledem k soudruhovu úmrtí nikdy nepodařilo vyjasnit.

5) Druhá důležitá vlastnost toho Achromejevova plánu je datum, 1986. To je strašně důležité, protože šlo zřejmě doslova o měsíce, které zbývaly v tu chvíli bolševikům, než se rozpadli.
Zacal si skvele, ale opustil jsi ty dulezite otazky v podstate ihned a zacal si se zase zabyvat obsahem planu a jeho realizaci aniz bys vedel, jestli to vubec ma smysl. Achromejev byl nacelnik generalniho stabu, ktery ten plan vypracoval na ci zadani? Psal ho osobne? Zadalo mu to Politbyro? Nebo to vytvoril sam od sebe? Co vlastne chtel generalni stab v roce 1986? Nechtel treba vice penez? Prezbrojeni na nejakou jinou technologii? Konzumentem bylo Politbyro, nikoliv armada, takze to bylo napsano pro politiky, nikoliv pro vojaky, aby to realizovali. Co jineho se vedle toho planu resilo na stejnem jednani? Kdo tam byl a kdo jak o cem hlasoval? Takovych otazek bude vic a zodpovezeni mnohych (vsechny se treba nepodari) ti da na dany dokument uplne jinou perspektivu. Co kdyz to byl politicky utok generalniho stabu na Gorbaceva? Ocekavali, ze to odmitne, oni ho obvini ze slabosti a pokusi se ho zbavit. Napriklad. Opet, kdo to vlastne zadal? Co tim planem bylo sledovano? Brat to ale pomalu jako Bibli, ktera byla dana shury, je v ni kazde slovo pravdive a k realizaci nedoslo jen kvuli neci neochote je takove... no je to vlastne uplna blbost, sorry.
Zajímal by mne zdroj této námitky a konkrétnější údaje.
Viz ten Lunak. Jeho zakladni namitka je, ze na danou velikost armady je tam treba zlomkova logistika na ty sily. Takze napriklad vyvstava otazka - dojede se na Ryn, jak se na nem udrzi? Pokud padnou, jak se na jejich misto dopravi posily? Cim budou strilet, az jim dojde munice nebo co budou jist, pokud nahodou nepadnou? Podle toho planu jsou odpovedi "nijak", "nijak", "nicim" a "nic". Takze se to moc realne nejevi. Dale jsou tam hodne podezrele pocty tech tanku, pry 55 000. Tohle je podle vseho proste haus numero. A neni to ani tak vratke jako dnesnich ruskych 18 000 tanku, z nich stoji 90 % nehnute na obrovskych vrakovistich uz 30 let. Proste takove mnozstvi nemohl SSSR fyzicky vyprodukovat. Kam se navic ztratili po konci studene valky? Do zeme se asi nepropadly a nikde na planete jich nevidno. Ergo nikdy neexistovaly. Takze proc to tam ale psali? No protoze publikum byl Gorbacov, ne armada. A cilem nebylo ve skutecnosti dobyt Zapadni Evropu, ale neco jineho.
To opět není přesné. ... Právě Rýn je podle mne docela zásadní otázka
No a jsme doma. Takze zadny Atlantik, mozna Ryn. Jestli si opravdu myslis, ze NATO po mesici boju na Ryne pozada o primeri, tak jsi hodne naivni. Jestli zaroven veris, ze by "nebylo jak pokracovat" v takove situaci, tak rovnez. Zadne transatlanticke vylodeni nepotrebujes. A ani kdyby padla Francie - jelikoz porad mas Spanelsko, Italii, Norsko, Balkan... Nebo ten Pacifik. Ale prijde mi to uplne nesmyslne se o tomhle bavit. Planovat valku na mesic (nebo 10 dni, wtf?), po kterou garantuju taktickou vyhodu a pak nevim co bude dal, to je opravdu haluz. To i ten Yamamoto to mel na pul roku (a trefil se).
Jinak samotná jízda tankem nebo BVP je velmi rychlá. On to zjistil už Hitler, a výrazně se to projevilo v té Dunaji, kde se v 9.00 ráno potkaly jednotky z NDR s jednotkami z Maďarska, tedy, bylo dokončeno obklíčení Československa, při čemž tanky putovaly v „nepřátelském“ terénu výhradně po vlastní ose. To máš asi osm hodin od začátku invaze (k tvému smělému odhadu 12 kilometrů za den). Nepředvídatelné jsou střetnutí, samozřejmě. Udělají z časů klidně desetinásobek.
O časech fakt těžko spekulovat – za první světové se ve Francii Němci vpodstatě moc nehnuli z místa, za druhé světové tam projeli jak nůž máslem.
Jsem rad, kdyz si to vyvratis rovnou sam. 12 km/den byla rychlost postupu Spojencu nemeckem za 2. svetove valky. Za situace, kdy Luftwaffe neexistovala a nemecka armada byla v troskach. SSSR postupoval rychlosti 7 km/den pro srovnani. Kam v BVP dojedes, kdyz ti v tom nikdo a nic neni relevantni.
Ano, stojí na straně USA. To stály v té druhé světové taky. Přesto si nemyslím, že by byly samy o sobě rozhodující a dostatečné. Nebylo to tak v mnoha válkách – třeba v tom Vientamu nebo v Afganistánu.
Oboji skoncilo z politickych duvodu. Dostatecna nebyla ani armada, ani ekonomika. Coz je docela zajimave. U toho Vietnamu a USA nas to asi neprekvapi, u toho SSSR zrovna nahodou presne v dobe o ktere se bavime (1986) to prekvapujici byt muze. Podle me je to vymluvne dost a dost samo o sobe.
5) O Pacifiku není řeč. Tam by Rusové vyhrát nikdy nemohli a ani to neměli v úmyslu, pokud je mi známo. Tam jsme v tom stádiu „možná za padesát let.“
Tak se na to podivej, protoze tvych 50 let by podle vseho nebylo v pripade horke valky ani 5 dni.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 8. 6. 2019, 18:00

Res - přečti di původní témata. Tam je to podrobně vysvětleno, takhle děláš pitomce akorat ze sebe. Zejména pokud jde o logistiku...Neferit byl v tomhle oboru kovaným odborníkem... ono s tím svědectvím v historii je to složitější - pokud Ti něco svědčí člověk, který s materiálem pracoval, tak je to dost něco jiného, než jen někdo, kdo něco viděl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4758
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 8. 6. 2019, 18:12

Vallun píše:
8. 6. 2019, 18:00
ono s tím svědectvím v historii je to složitější - pokud Ti něco svědčí člověk, který s materiálem pracoval, tak je to dost něco jiného, než jen někdo, kdo něco viděl...
Neni, je to uplne jednoduche - je to obvykle naprosto k nicemu. Svedectvi cloveka, co s danym materialem pracoval je jeste problematictejsi nez nekoho, kdo v tom nema/nemel zadny osobni zajem.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 8. 6. 2019, 19:08

Záleží, čeho se svědectví týká...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4758
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 8. 6. 2019, 19:22

Vallun píše:
8. 6. 2019, 19:08
Záleží, čeho se svědectví týká...
Mas dva druhy svedku. Nahodni svedci, kteri jsou dobri v tom, ze ti uprimne rikaji, co videli/zazili atd. Jejich problem je, ze lidska pamet je krajne nespolehliva a dva lidi ti v pohode popisou stejnou udalost tak, ze mas pocit, ze oba byli u neceho uplne jineho. Zainteresovani svedci trpi tim stejnym a jeste k tomu maji agendu. Typicky se snazi o to, aby pusobili duleziteji, zamlcuji vlastni chyby nebo je svaluji na nekoho jineho, chteji se utvrdit v nejakem vlastnim vnitrnim narativu, ktery si vytvorili. Predstav si uzitecnost Datlovova svedectvi k Cernobylu treba (napsal o tom dokonce knihu tusim - jak to "doopravdy" bylo prej).
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 8. 6. 2019, 21:11

Takže - vše, co pravíš o pramenech, obecně platí a není důvod o tom pochybovat.
Nicméně, Operační plán ČSLA je operační plán ČSLA, asi jako kachna je kachna. Dělat na tom nějaké důmyslné prostocviky asi nemá smysl. Právě jako rozpis jednotek NATO je pro mne rozpis jednotek NATO.

Pokud dospěješ k názoru, že ty dokumenty jsou lstivá propaganda, abys mohl dále hájit svůj názor, pak je debata zbytečná.
Na otazku, proc jel SSSR tak silne na tanky neni jednoducha ci jednodruhova odpoved.
No, nabízí se odpověď, že s tím měli úspěch v druhé světové, tak se toho drželi.
Na to se nabalila mytologie a tradice. Asi jako rytíři se drželi mečů a Britové lodí.
Navíc tank je prostě nejsilnější pozemní zbraň. Eso, které bere cokoli pozemního. Převahu na něj mají vzdušné zbraně, ale ty jsou dražší. Invaze po zemi vyjde levněji. To jsou ty Jersonovy argumenty - nemusíš mít úplně nejdokonalejší zbraň, stačí ti docela dobrá, levná a ve velikém množství.
Trochu podobné vlastnosti jako tank má BVP, a taky jich vyrobili šílené záplavy.
. Achromejev byl nacelnik generalniho stabu, ktery ten plan vypracoval na ci zadani? Psal ho osobne?
Jsem si skoro jist, že na tom osobně dělal. Asi nekreslil tužkou, na to měl lidi, ale podle všeho jim do toho kecal. Přesně samozřejmě nevím; našel jsem dva nejvýše postavené ruské vojáky, kteří byli shodou okolností oba povýšeni v rámci té aféry s Cesnou. Jazov, ministr vnitra, a Achromejev. Oba působili ve střední Evropě, v NDR a taky u té 22. armády. Takže znali terén a byli to pozemní vojáci.
Jisto je, že v té české části měli podobně lví podíl Vacek a Zachariáš (který se k tomu sám hlásil v tom rozhovoru a který by tomu velel v případě té války, jeden ze tří hlavních velitelů frontů). Je prakticky jisté, že ten štáb byl podstatně širší.

A pokládám za vyloučené, že by spolupracovali s Gorbačovem a jeho velením. Protože přesně tohohle se Gorbačov nejvíc bál, a ukázalo se, že právem, neb ho svrhli.
Takže podle mne to začalo někde uvnitř armády, politbyro to schválilo zřejmě hotové nebo rozpracované v rámci nějakého mocenského vyjednávání.
Co vlastne chtel generalni stab v roce 1986?
Podle mne nenáviděli Gorbačova, který jim hrozil věčným mírem. Chtěli s ním usmlouvat svoji další existenci, nebo ho svrhnout, když se nedohodnou. Vycházím z toho faktu, že ho nakonec svrhli. Naštěstí pro nás pozdě.

Politbyro zcela jasně drželo Gorbačovovu perestrojku - ušetříme na válčení, vše vyřešíme jednáním a otevřeností. Zcela jistě byli i v politbyru soudruzi, co se jim to celé nelíbilo.
Co kdyz to byl politicky utok generalniho stabu na Gorbaceva?

Podle mne je to vpodstatě nutná podmínka. Tohle je alternativní cesta, s Gorbačovem a perestrojkou naprosto neslučitelná. Útok bez vypovězení války. Způsob záchrany komunismu úprkem vpřed (kolikrát jsme to viděli u různých diktatur).
Brat to ale pomalu jako Bibli, ktera byla dana shury, je v ni kazde slovo pravdive a k realizaci nedoslo jen kvuli neci neochote je takove... no je to vlastne uplna blbost, sorry.
No, k realizaci nedošlo, protože to Gorbačov nechtěl a udržel se u vesla dost dlouho. Mně to taková blbost nepřipadá.

Kdyby se to spustilo, pak to samozřejmě bible je, v té první části, pro celou armádu. Když to nebudeš plnit, tak tě zastřelej.
Biblí to být přestane v momentě, kdy se vyjede z toho rozsahu a realita se podstatně odchýlí. Tak fungují vojenské plány - třeba Overlord. Kdyby ho vrchní velitel nespustil, případně ho přestalo chtít civilní velení - Roosevelt, Churchill a tak - tak to zůstane jen takovou zajímavostí na papíře. A příští generace se budou dohadovat, nakolik to bylo reálné.
Viz ten Lunak. Jeho zakladni namitka je, ze na danou velikost armady je tam treba zlomkova logistika na ty sily.

No, armáda má logistiku zabudovanou přirozeně v sobě, jak vysvětloval Neferit. Zlomková asi nebude, je vpodstatě na lidi větší, než bojové jednotky. Zase nemůžeš předpokládat, že vojáci jsou úplní debilové, co si zapomenou náboje.
Zásobování jsme dost důkladně řešili. Včetně toho OMS, což je obzvláštní logistická vychytávka. Náročná je nafta, a náročná je munice, to jsou největší tuny materiálu. Doporučuji Neferitovo pojednání - je náhodou týlař.
Mimochodem, logistika západní strany je daleko náročnější. Počítalo se hodně s letectvem, což má větší spotřebu všeho; a kdeco musíš vozit přes Atlantik. Trefit tanker je ještě efektivnější, než trefit cisternu.

Posily jsou nejnapínavější otázka. Samozřejmě, že by to obě strany zkoušely - to je ta "mobilizace celého NATO", což znamená dovézt třeba tanky z Nevadské pouště na americké straně a z Ukrajiny na ruské. Já jsem v tom velmi skeptický, myslím, že by se toho na místo dostalo jen velmi málo a s obrovským zpožděním. Přesně na tohle totiž byly určeny ty A-10, a na druhé straně SU 25, a taky ponorky a další vynálezy. Ve všech případech se dopravuje na de facto civilních zařízeních, a ta jsou zoufale zranitelná - lodě a vlaky.
Podle toho planu jsou odpovedi "nijak", "nijak", "nicim" a "nic".
To je ukvapený závěr. Postupující vojáky lze zásobovat a jsou standardně zásobováni. Dokonce i když postupují rychle, například v té operaci Dunaj, které podle mne byla velmi inspirativní. Lze dokonce zorganizovat i logistiku vylodění, i když to není úplná sranda. Třeba ten Overlord.
Proste takove mnozstvi nemohl SSSR fyzicky vyprodukovat.

Vyprodukoval jich tolik, že jich měli v roce 1990 nasazeno 55.000. Čísla jsem dával. A tvoje reakce prostě popírá fakta, že svět nemohl být až tak ošklivý, tím jsme se k tomu problému vrátili.
Kam se navic ztratili po konci studene valky?
Byly vyřazeny, sešrotovány, prodány arabům a podobně.
V našem českém případě jsme svoje neméně fantastické množství přes 4000 kusů prodali podivným soukromým firmám, jedna z nich se jmenuje Excalibur a sídlí v Přelouči, kde je na google map viditelné, že tam je stále zaparkované obrovské tankové vojsko. Osobně mne tento fakt trochu znervózňuje, že nějaké s.r.o. má větší armádu než stát, který si nechal jen asi 150 T-72, ale tady je zřejmě všem ministrům obrany všechno jedno.
Takže nikoli, na planetě jsou viditelné, když dobře hledáš. Podobný případ je to slavné železářství v Nevadské poušti. Pokud je zájem, najdu, co tam bylo v roce 1990, a nejspíš furt je.
No a jsme doma. Takze zadny Atlantik, mozna Ryn. Jestli si opravdu myslis, ze NATO po mesici boju na Ryne pozada o primeri, tak jsi hodne naivni.

No, můžeme se dohadovat, kdo je naivnější. Rétorika, že sovětský člověk se nikdy nevzdá mi připadá stejně nablblá, jako že se nevzdá americký voják, jak tu hlásal minule jeden, co ho nesmím jmenovat.
Myslím si, že se vzdá každý voják, pokud se ocitne ve vojensky neřešitelné situaci. Zemřít do posledního muže zní dobře v novinách, ale pro výsledek války to moc funkční není.

Já netvrdím, že by východní strana JISTĚ vyhrála. Je to válka, jsou tam pravděpodobnosti a nejistoty.
Potíž je v tom, že ty pravděpodobnosti a nejistoty míří zoufale jen na jednu stranu, přesně jako v tom Černobylu. Na ruské straně byla značná převaha, rozmístění vojsk NATO ji ještě umocnilo, takže by se v první fázi změnila na úplně šílenou (na té německé straně proti těm třem armádám jedenapůl divize).

Ještě jinak - v šachách je důležitý čas čili iniciativa, prostor a materiál. V tomto případě měla východní strana výhodu ve všech bodech. Iniciativu má proto, že útočí; stran prostoru se stačí podívat na mapu.

Modelovat situaci na Rýně je samozřejmě těžší, než na Šumavě, protože je to v nejistém čase, v nejistém množství sil pro obě strany. Za mne je určitě větší šance záchrany. Nicméně mi připadá stále dost bídná - v tu chvíli zřejmě NATO nejspíš bez Bundeswehru, což je dost strašný zářez (11 divizí, těch vlastně nejlepších). Francouzi jsou velmi slabá náhrada. A zatím tankové války vypadaly tak, že když se někdo rozjel a dosáhl převahu, tak spíš tu výhodu stále stupňoval, takže se protistrana nezastavila už vůbec. Mám na mysli jak Francouze v roce 1940, tak i Němce na obou stranách. Rozhodující bitvy byly ty první, na začátku.
Tady jsou Rýn takové Ardeny - přirozená překážka, kde to Němci taky zkoušeli zarazit.
Planovat valku na mesic (nebo 10 dni, wtf?), po kterou garantuju taktickou vyhodu a pak nevim co bude dal, to je opravdu haluz.

Narozdíl od tebe si myslím, že takto byly plánovány úplně všechny války. Nikdo nevidí dál, než určitý úsek času. A míří do nějaké statické pozice, kde je schopen to zarazit. Atlantik mi narozdíl od tebe připadá výborná konečná překážka.
Jsem rad, kdyz si to vyvratis rovnou sam. 12 km/den byla rychlost postupu Spojencu nemeckem za 2. svetove valky.
No, předpoklad, že se v roce 1986 nebo tak nějak pojede podstatně rychleji, mi připadá velmi reálný. Jak přesně rychle, to se nemíním hádat. V každém případě, do Brestu je to 1500 kilometrů, což zas není až tak moc.
Tak se na to podivej, protoze tvych 50 let by podle vseho nebylo v pripade horke valky ani 5 dni.
To je jako co - že USA udělají vylodění přes Beringovu úžinu?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17328
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 9. 6. 2019, 06:36

Mám jednu poznámku k Overlordu. Ten byl spuštěn v roce 1943, a do dne D bylo provedeno tak 80% potřebných činností. Samotné vylodění bylo jen menší částí celé operace, takže i když by k němu z nějakého důvodu nedošlo, tak důkazů o jeho přípravě by bylo strašně moc, mnohem víc než jen nějaké operační plány, které "zůstaly na papíře".

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 9. 6. 2019, 06:51

Argonantus píše:
8. 6. 2019, 07:00


1) SSSR měl plány pojaté jako obranné – respektive, začaly jako obranné a pak přešly do vítězného protiútoku - skoro po celou studenou válku, s podstatnou výjimkou posledního plánu. Upřít jim tuto zvláštnost je nemožné; IMHO právě tady je ta nejjasnější příčina, proč ke studené válce nemohlo dojít, dokud tento omyl nebyl překonán.
IMHO je to jejich teoretický omyl, nikoli dobrý mírový úmysl; ale ve výsledku je to celkem jedno. Mohl bych k tomu dodat i další vnitřní vojenské důvody, rovněž založené na omylu, ale to je asi zbytečné.
A jsem sám nad sebou překvapen, že se zastávám ruské vojenské doktríny. Netušil jsem, že se mi to někdy stane.
už jsem to psal, ale tohle podle mne přeceňuješ... nikdo nechce být útočník...takže samozřejmě první fází válečného plánu je obrana.

A Sověti podle vzoru první světové opravdu věřili, že útok ze Západu přijde. Churchill naopak předpokládal možnost, že Stalin bude pokračovat plynule dál na západ, proto poblíž zajateckých táborů Wehrmachtu byly sklady zbrani...

Nicméně splnit rozkaz "přeskočit fázi 1" by jistě zvládla i praetokracie Rudé armady...

Plán 1986 byl jen cyničtější, proto přesnější a tedy mnohem nebezpečnější...

Res - vážně chceš o rizikách svědectví poučovat právníka? :D

Základem je, vědět, co od svědka můžeš chtít a kdo ten svědek je.
Pokud Ti velící důstojník řekne, že ve skladu Tábor bylo na válku připraveno 60 cisteren na dopravu leteckého paliva, tak tam skutečně byly - kdyby ne, hrozil mu trest smrti. Lze, a je na místě, zkoumat další aspekty - stav, kvalitu, dostatečnost, zdroj paliva, stav jiných skladů, stupeň utajení informace...

Jinak řečeno, pokud jde o logistiku, je Neferit výrazně důvěryhodnější a kompetentnější zdroj, než nějakej, co má 5 zápasů v druhé lize za 5 let....


Jerson - a bylo by dle Tebe lehké posoudit možnost jeho úspěšnosti, kdyby k němu nedošlo i když bys měl k ruce těch 80 % realizace?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 9. 6. 2019, 08:40

Jerson:
Overlord se odehrál až 1944, k velké nelibosti Rusů. Máš samozřejmě pravdu, že nejméně rok před tím probíhaly přípravy, například se vymýšlel plán, v zásadě daleko komplikovanější, než útok na Evropu ve studené válce. Vyráběly se potřebné mašiny, rekognoskoval se terén, na různá místa se plížili commandos a zjišťovaly další informace.
Ale to je právě výhoda útočníka, že má čas navíc, protože vymýšlí a připravuje útok, kdežto obránce musí jen hádat, jak přesně to bude vypadat. O konkrétních přípravách, jak to vypadá, když se mírový stav změní na nemírový a tanky najednou jedou - béčkové, co do té chvíle neměly vojáky a zarůstaly plevelem - mám představu naprosto přesnou, protože jsem takové cvičení absolvoval a dnes vím, že bylo zcela přesně v souladu s mým zařazením do toho OMS.

Nezapomeň, že studená válka byla od toho studená, že všichni byli na válku připraveni vlastně furt - počítalo se, že vojáci musí libovolného dne naběhnout ke strojům a někam odjet. A drama je právě v těch dislokacích a přesných časech - odkud kam se jede.
Pokud je voják v Chicagu a musí v případě poplachu naběhnout k tanku, který je v Kaiserslautenu a odtud dojet na bojiště někde kolem Regensburgu, tak to má šíleně ztížené, ještě než se začalo (to přesně je podstata těch amerických programů POMCUS a RECON).

Vallun:
tam šlo o fakta - Resurrection prostě tvrdil o těch plánech něco úplně jiného, než co v nich je.
A Sověti podle vzoru první světové opravdu věřili, že útok ze Západu přijde.

To jsem si právě s překvapením uvědomil taky, když mne k tomu Neferit dovedl. Viděl jsem do té doby Rusy jako krvavavé psy s pěnou u huby, ale tady mi teprve došlo, že měli celou dobu náhubek z vlastního ideologického omylu.
Nicméně splnit rozkaz "přeskočit fázi 1" by jistě zvládla i praetokracie Rudé armady...
To není až tak snadné, a zjevně to nezvládali hodně dlouho. Ještě ten sedmdesátkový plán tam ten západní útok má. V tandemu Brežněv - Ustinov se prostě žádné zázračné reformy ducha nedaly čekat. I když už měli za sebou dvě praktické zkoušky, tu Dunaj a Krkonoše.

Když si rozmístíš vojáky na obranu, mají ti pokrývat nějakou linii. na útok je to přesně obráceně, buduješ soustředění abys někde prorazil. Takže když se rozhodneš útočit z předchozí obrany, tak si to tím dost zkomplikuješ, a s tou lokální převahou to nebude moc slavné.

Ta změna je ještě hlubší i v tom, že se věřilo, že zakopaná obrana je efektivnější, než útok, potřebuješ tak tři tanky na vydlabání jednoho zakopaného. Takže vlhký sen tkvěl v tom, že se západ sám rozmlátí o zakopanou obranu, vznikne převaha a pak ho snadno poženou až k Atlantiku, jak doufal soudruh Rytíř. Že by západ musel být úplně na hlavu, aby útočil v menšině proti zakopané obraně, to nějak nikomu nedošlo. A že by útočil skoro jistě hlavně vzduchem, to zřejmě taky ne.
To je právě důvod, proč mi připadá, že ten plán 1986 psaly dvě úplně jiné party z jiného vesmíru. Ta obranná část tam podle mne byla, aby měl soudruh Gorbačov radost a aby mohl tvrdit, že je to obranný plán.

Resurrection:
Teprve po připomenutí jména Luňák jsem začal hledat a našel úplný začátek této debaty, abych shledal, že se tento pán v odkázaném článku vyjadřuje k tomu plánu 1964, nikoli k plánu 1986. Což je dost zásadní detail.
K plánu 1964 se vyjadřoval v tisku po jeho slavném objevení kdekdo, pozdější plány nikoho nezajímaly (zřejmě se tak nějak předpokládá, že jsou podobné).

Plán 1964 je samozřejmě nereálný, jak už bylo konstatováno mnohokrát, i mnou a Neferitem. A zřejmě skutečně mířil politicky do vlastních řad, nikoli proti imperialistovi.
V okamžiku zahájení debaty jsem si stále myslel podobné věci jako ty. Operační plán 1986 to zkomplikoval a rozpis NATO to zničil na atomy.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 9. 6. 2019, 09:21

Převahu v pozemních silách měl SSSR od dokončení demobilizace v roce 1946. A generálové byli krvaví psi, podle mne počítali s možným vlastním útokem, ale nebyl to primární strategický záměr. Což se možná změnilo v tom roce 1986, neb diktatura lépe udržuje válečného ducha
....ostražitost západu upadala.

Plán obrany musíš mít vzdycky, protože od toho tam ty vojáci jsou...

Problém Rese podle mne je, že přesně nechápe, co je to válečný plán technicky...i kdyby vznikl z politických důvodů, tak jsou to noty podle nichž se bude hrát...tak vážný a složitý dokument, že nikdy není jen tak pro srandu králikum...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

hanss
Příspěvky: 118
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Studená válka

Příspěvek od hanss » 9. 6. 2019, 14:46

Argonantus píše:
8. 6. 2019, 21:11
dva nejvýše postavené ruské vojáky, kteří byli shodou okolností oba povýšeni v rámci té aféry s Cesnou. Jazov, ministr vnitra, a Achromejev.
Achromejev byl povýšen v rámci aféry s Cesnou?? WTF?

V ne-argovské realitě byl Achromejev povýšen (na maršála) o čtyři roky dříve, novou lepší funkci (náčelník genštábu) dostal o tři roky dříve; naopak půlrok po Cesně odešel do důchodu. Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Sergej_Fj ... Achromejev

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 9. 6. 2019, 18:50

Hanss:
Takže se to povýšení týkalo Jazova, Achromejev byl spíš na opačné straně než Gorbačov celou dobu. To dává smysl.
Nic to nemění nad tím, že je podepsaný coby nejvyšší osoba pod plánem, se kterým se počítalo až do konce.

Vallun:
Ta převaha se vyvíjela, a to tím způsobem, že se neustále zhoršovala, nejdrastičtěji v těch posledních 20 letech. Ještě v tom plánu 1964 je nesmyslně malá pro to, aby byla šance na útok. Viz ta tabulka - snad až na jednu položku je to 1:1, což je akorát tak patent na průser pro útočníka.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26835
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 9. 6. 2019, 20:08

Zhoršovala z pohledu Západu, myslíš...a to platí pro pozemní síly...ve vzduchu to bylo také vachrlaté...těžko přesně urcit, ale se zohledněním technologie to byla střidavě převaha až drtivá prevaha pro NATO a v ten moment je jasno, podle mne... zkusit útok kosou lze, ale ztraty budou strašlivé a imho neudrzitelné..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host