Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9330
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 30. 4. 2019, 21:59

Invictus: Přečetl jsem tolik knih o středověku, že už mi to splývá, takže konkrétní zdroj dokládající tvrdost mnichů ti nesdělím. I když... pokud ti "občanské války" mezi kláštery v raném středověku budou stačit, tak tady to máš: https://www.historyireland.com/gaelic-i ... c-ireland/
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 17110
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 2. 5. 2019, 19:11

Paul:
Myslím, že otázka „jak by se který člověk zachoval v určité situaci“ má nekonečnou hromadu řešení, a konkrétní věk na to nemá vliv. Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes. Většina lidí boj ve všech dobách nijak nevyhledává, ale občas k němu mohou být přinuceni.
Možná bych viděl rozdíl v menší důvěře ve veřejnou moc. Málokdo počítá, že přijede policie – totiž nějací pánovi ozbrojenci - a nějak to vyřeší. Napadený si nějak musí pomoci sám, což samozřejmě preferuje jednoduchá a násilná řešení.
Pro vyšší vrstvy je to i věcí cti; pokud mne někdo napadl, dostane na budku; kam bychom přišli, kdyby si na nás mohl dovolovat kdejaký hejhula. Tuhle jednoduchou smečkovou logiku užívají dodnes třeba zločinecká společenstva.

Onge:
Přesně jsi shrnul tu technickou část důvodů, proč má moje postava hůl. A proč k tomu došla zřejmě většina těch středověkých misionářů.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9330
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 3. 5. 2019, 10:59

Selhan píše:
30. 4. 2019, 18:15
Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
Argonantus píše:Nemám důvod věřit, že by lidé ve středověku byli obecně jakkoli bojovnější nebo naopak zbabělejší, než dnes.
Tohle je velmi zajímavá otázka - jací vlastně byli obyčejní lidé ve středověku? Pronásleduje medievalisty po celý jejich život, ale obávám se, že ucelenou a pravdivou odpověď se nikdy nedozvíme. Veškeré písemné prameny, které máme, pocházejí od lidí vzdělaných, z vrcholu společenské pyramidy. Takže pokud se občas vyskytne nějaké hodnocení prostého lidu, bývá silně subjektivní. Medievalisté se nedomnívají, že prostý lid byl "stěží rozeznatelný od dobytka", přestože se tak někteří pisatelé vyjadřují. Ohledně násilí a zločinu jsou dobrým pramenem smlné knihy, ale ty se zase nezabývají povahou lidí obecně, ale záznamem procesu s kriminálníkem. Takže výpovědní hodnota dosti omezená.

Historikové na to jdou různě. Někteří si pomáhají zkoumáním domorodých kmenů, které jsou málo dotčené civilizací. Jiní se spoléhají na prameny z předindustriální éry s tím, že povaha lidí se od té doby snad zas tolik nezměnila. Takže tady slouží etnologie jako pomocná věda historická.

Ale zpět k násilí, vezmu to strukturovaně jako Argo.

1. Násilí bylo tehdy stejně jako dnes kontroverzní téma. Dnes se bere použití násilí jako něco nepřijatelného (už od školky říkáme dětem "neper se", a ne "přeper ho"), ale zobrazování fiktivního násilí, případně hra na násilí, je společensky přijímáno.
Středověká společnost byla objektivně násilnější co do realizace - nejběžnějším druhem trestu byly fyzické tresty, tolerovalo se mučení, fungovala celá společenská třída, která měla násilí v popisu práce. Naopak hra na násilí byla omezena na divadlo a sport (PC hry a HBO prostě nebyly :D). Středověký člověk určitě nebyl tak překrmený vizuálním násilím, jako ten současný, ale jeho prožitky násilí byly častější a autentičtější. Takže se domníváme, že ti lidé byli otrlejší, nebo chcete-li drsnější.

2. Otrlost středověkého člověka je nezpochybnitelná - nemoci a úrazy byly mnohem častější a měly drsnější průběh. Uvědomme si, že 99 % lidí pracovalo manuálně a jedinou prevencí proti úrazu byla jejich zkušenost a šikovnost. BOZP a ochranné pomůcky rozhodně nebyly na současné úrovni. Z toho se dá usuzovat, že otrlost lidí byla vyšší i vůči mezilidskému násilí.

3. Církev sice proti násilí vystupovala, ale nikoli absolutně. Násilí bylo přijímáno, pokud bylo správně používáno a směrováno. Kdyžtak mě opravte, ale neznám žádného absolutního pacifistu mezi středověkými mysliteli. S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš a pak už to šlo ke kompromisům. Btw. někteří badatelé se domnívají, že křížové výpravy byly výsledkem úporné snahy církve nasměrovat bující násilí z nitra křesťanské říše někam ven.

4. Na otázku, zda vyšší rozšíření nožů v populaci automaticky znamená jejich častější použití k násilí odpovídám "ano". Příznivci zbraní se mnou budou třeba nesouhlasit, ale příklad USA a střelných zbraní je neoddiskutovatelný. Samozřejmě nejde jen o počet zbraní, ale o společenský kontext, jak je k nim přistupováno. Je totiž rozdíl, jestli máte v populaci 30 pistolí na 100 lidí nošených na ulici nebo zavřených v domácích sejfech.

Takže i když povahu lidí prozkoumanou nemáme, můžeme se oprávněně domnívat, že násilné jednání bylo častější, a to kvůli vyšší společenské toleranci násilí, vyšší otrlosti jednotlivců, i vyššímu rozšíření osobních zbraní.
Argova poznámka s policií je samozřejmě správná. Dnes děti učíme "kdyby něco, tak uteč a/nebo volej 158". Tehdy je asi učili "kdyby něco, tak uteč nebo se braň, případně zavolej kámoše".
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4995
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Resurrection » 3. 5. 2019, 11:48

Ilgir píše:S nadsázkou se dá říct, že největším pacifistou byl Ježíš
Nerozmlatil nahodou Jezis nekolik stanku na trzisti v chramu, za coz ho prave nakonec sebrali? :lol:
Secrets are power.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 3. 5. 2019, 12:03

Snad ani staří římané nepřitloukali lidi na kříž za vyhánění lichvářů.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14091
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta » 3. 5. 2019, 12:13

S dovolením zacituju z Tomášova Evangelia, z rukopisů z Nag Hammádí:
Jesus said, "The kingdom of the father is like a certain man who wanted to kill a powerful man. In his own house he drew his sword and stuck it into the wall in order to find out whether his hand could carry through. Then he slew the powerful man."

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti