Boj, od doby kamenné do středověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 29. 4. 2019, 17:01

Následky asi jo, ale nožem si někoho, kdo má něco čemu tehdy říkali zbraň, moc neudržíš od těla. To už je skoro lepší mít volné ruce. Myslím, že pro sebeobranu byly dost frekventované ty hole, potažmo zemědělské náčiní. Vidle jsou vidle.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 17110
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 29. 4. 2019, 17:32

Tak samozřejmě, že se bojovalo beze zbraně, pokud někdo zrovna žádnou neměl v ruce, třeba při přepadení.

Jenže jinak všechny západní martial arts praví, že pokud to jde, tak si máte vzít nějakou zbraň. Nějakou. Někde.
V extrémním případě prý i složené noviny jako Jason Bourne.

Boj obou stran beze zbraně může mít ještě důvod, že to je vlastně sport a dokazování, kdo je víc hustej, a nejde o to toho druhého zabít. Což drtivě převažuje ve filmu, a většinou to působí debilně, protože původně šlo třeba o bojovou akci nebo záchranu dětí.

Právě v tomhle působila revolučně Smrtonosná past 1, kde si hrdina nehrál na to, kdo je hustej, ale skutečně dělal dojem, že bojuje o život.

Z těchto důvodů středověký klášter bojujících mnichů beze zbraně v Evropě nenajdete. Najdete bojující mnichy se zbraní a jmenují se například templáři.

Jinak ten Pietův román co proslavil kung fu by mne zajímal.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pracující logaritmus » 29. 4. 2019, 17:50

Tak on by mi stačil i ten boj s holemi, noži atd. což určitě uměla spousta mnichů, jen povýšený na trochu vyšší úroveň.
Napadají mě třeba žebravé řády, jejichž členové určitě zbroj a meč nenosili, i když potkávali vagabundy všelijaké. Ale ti je možná nechávali na pokoji, protože jim nebylo moc co uloupit.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Argonantus
.
Příspěvky: 17110
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 29. 4. 2019, 18:04

Tohle by asi věděl Goran, pokud ho najdeš, zda existovala nějaká františkánská nebo dominikánská pouliční sebeobrana.

Asi určitě se mohlo stát, že někdo přepadl mnicha, z různých důvodů. A možná by se nestačil divit.
Bratr Tuck by útočníka nejspíš zmlátil dokulata, a není důvod to brát jako nehistorické; mnich klidně může být sportovní a namakaný týpek. Když může být takový týpek v soudobé kultuře, i když se to taky všeobecně nečeká.
Například ho můžeš nechat tvrdě pracovat, což není nic mimořádného. Třeba jako kováře pro klášter.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9330
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od ilgir » 29. 4. 2019, 21:01

Já jsem chtěl naznačit, že v evropském středověku nůž patřil mezi naprosto samozřejmou výbavu kohokoli, kdo nebyl dost bohatý na to, aby nosil dýku, případně meč. Takže když se kdokoli popral s kýmkoli, došlo logicky na nože, ne na pěsti (pokud nešlo o "přátelák" nebo sport, jak praví Argo). Nůž byl základním a univerzálním pracovním nástrojem, sloužil jako příbor, měli ho všichni včetně sedláků. (Bohatý týpek s dýkou nůž nepotřeboval, protože mu kus žvance uřízl sloužící.)

Potulní žebraví mniši byli všeobecně tvrdé nátury, občas k nerozeznání od kriminálních živlů, takže hole a nože nepochybně ovládali dobře. Mniši v klášterech měli také mezi sebou bojeschopné jedince. Vyrabovat klášter nebyl triviální úkol pro lecjakého lapku, chtělo to schopné a odhodlané válečníky, podobně jako při útoku na město nebo hrad.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7462
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Invictus » 29. 4. 2019, 21:15

ilgir píše:
29. 4. 2019, 21:01
Potulní žebraví mniši byli všeobecně tvrdé nátury, občas k nerozeznání od kriminálních živlů, takže hole a nože nepochybně ovládali dobře. Mniši v klášterech měli také mezi sebou bojeschopné jedince. Vyrabovat klášter nebyl triviální úkol pro lecjakého lapku, chtělo to schopné a odhodlané válečníky, podobně jako při útoku na město nebo hrad.
Máš k tomu nějaké zdroje? Jakože já jsem vždy měl podezření, že ti mírumilovní a hlavně nenásilní mniši, jak bývají stereotypně všude v kultuře, mi nějak nesedí s tím, že museli nějak přežít i v drsných obdobích. Ale nikde jsem nenašel nic, co by to systematicky narušilo. A templáři jsou zase jiná kategorie.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 29. 4. 2019, 22:31

Tak pokud je mi známo, tři obvyklé mnišské sliby jsou čistota, chudoba a poslušnost (matně si vybavuju, že mniši z řad passionistů k tomu ještě přidávají šíření slávy Kristova utrpení a určitě i hromada dalších má nějaké vlastní sliby pramenící z povahy řádu), nikolivěk to, že nevezmou lapku holí po hlavě, když se jim pokusí vyrvat mošnu s milodary. Mniši v klášterech kromě modliteb taky ten klášter plně zaopatřovali - práce na poli, správa budov atd. Ani v kontemplativních řádech si jenom neválíš šunky a nemodlíš se, prostě se tam pracuje. Na tom se asi člověk trochu namakat mohl.

Co se týče nějakých potulných mnichů - napadají mě třeba dominikáni. Ti byli vzdělaní (afaik nezřídka i bojově) a měli se mj. courat krajem a kázat.
A nebyli jediný žebravý řád https://en.wikipedia.org/wiki/Mendicant_orders
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 30. 4. 2019, 09:42

Taky je ještě dobré si uvědomit, že ve středověku byli všichni věřící a mniši byli svatí mužové. Tj. ubližovat mnichům si mohou dovolit jen ti, co věří v jiného boha, nebo na to hodně serou.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1006
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Selhan » 30. 4. 2019, 14:37

Máte pro tohle nějaké zdroje? Mě se to zas nezdá, dělat z toho takovou kovbojku - ta nebyla ani na tom divokém západě, koneckonců.
crawl: swimming stroke usually regarded as the fastest of the four front primary strokes.

Argonantus
.
Příspěvky: 17110
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Argonantus » 30. 4. 2019, 17:32

1) Ilgirův názor se mi zdá být podložen už tou základní ekonomikou, kterou zkoumali ti Francouzi (Le Goff, Duby a další) – že totiž na jednoho nepracujícího maníka připadalo asi 30 pracujících. Samozřejmě to číslo kolísá podle místa, roční úrody a konkrétního věku, ale jádro informace zůstává, ten zdrcující nepoměr lidí, co si mohou dovolit nepracovat.

2) A to platí samozřejmě i pro kláštery. Heslo těch prapůvodních mnichů benediktinů je „ora et labora,“ čili „modli se a pracuj;“ ráno vstali, modlili se, pak pracovali, pak se zase modlili, pak pracovali a tak furt dokola. Cisterciáci, novinka 12. století, té práce ještě přidali. Při čemž prací je míněna opravdová práce; vezmete motyku, sekeru, kladivo a hákujete nejméně těch osm hodin denně, klidně i víc, ježto zákoník práce ještě nevynalezli. Přesně to, co je k vidění v Dukle 61, kde syn jde na horníka, aby naštval otce, a na prvních směnách má pocit, že umře.

3) Středověk je v tomhle nastaven přesně obráceně, než dnešek; drtivě převažují lidi, kteří fyzicky pracují, následkem čehož mají vymakanou fyzičku. Jinak by nevydrželi. Geekovské mátohy jsou raritní výjimka z pravidla, udrží je naživu právě jen schopná organizace, například klášter, kde pro bratra s chromou nohou vymyslí nějakou méně ničivou práci. Nebo syn šlechtice, co se nějak nevyvedl a zjevně je levej na šermování; je jasné, že takový týpek nemůže být mocný náčelník svého lidu, takže ho radši někam zašoupli, typicky opět do kláštera.

4)Stejně tak prostý fakt, že nejsou automobily a kůň je docela drahá sranda vede k tomu, že všichni imrvére chodí pěšky. Pokud jdou třeba na pouť do Compostelly, tak budou na konci cesty fyzicky zdatní i kdyby to neměli v plánu. Místní sedlák commoner pak stejně přešel za den to pole mockrát, takže na konci dne má také na tachometru nějaké ty kilometry.

5) Stran těch zbraní – spousta těch prací zahrnuje nějaký nástroj v ruce z podstaty věci, motyku, sekeru, kladivo, kosu. Nejen husiti, ale úplně všechna středověká povstání zahrnují commonery, ozbrojené improvizovanými zbraněmi. A nikoli nutně podřadnými; o husitských cepech nebo o švýcarských halapartnách se toho napovídalo hodně. Nevidím důvod, proč by mnich při přepadení kláštera (často opevněného) nemohl fungovat úplně stejně.

6)Na nějakou imunitu kněží lze spoláhat jen velmi opatrně. Pohanům je to jedno, pokud jsi misionář. Saracénům je to taky jedno. A loupežníci jsou "outlaw", po anglicku, takže moc nemají kam si pohoršit - když je chytnou, čeká je stejně šibenice a do nebe asi nepůjdou.

7) Zpopularizovaná představa, že zdatný loupežník Robin Hood lapá zejména tlusté a bohaté mnichy ve vozech plných zlata, by měla být Saturninovsky uvedena na pravou míru tak, že typický středověký mnich nejspíš moc tlustý nebude, nepojede vozem ale pěšky, při přepadení může klást nepříjemně tuhý odpor, a k tomu všemu nebude ani nijak moc bohatý, takže je otázka, zda se na něj radši úplně nevykašlat.

8) Pokud se někdo vyskytne s vozem, kde je nějaké bohatství – spíš ve stříbře, v textilu, v koření nebo jiných vychytávkách – pak je to nejspíš bohatý kupec, církevní prelát vysokého levelu, možná rovnou pan biskup, nebo konečně šlechtic, a budou mít ozbrojený doprovod, neb na to mají. Přepadení je pak složitá operace, připomínající dnešní vyloupení banky.
Zkrátka, být ve středověku loupežník, to taky není snadná profese. Ideální pro vyhozené problematické válečníky, zbrojnoše, žoldáky a tak podobně. Nebo rovnou pro šlechtice. A beze zbraně to asi vůbec nezkoušejte, děti.

9) Poznamenám, že se to samozřejmě vztahuje i na ženy. Mají bůhvíkolik dětí a jedou celý den jak pila. A chodí pěšky taky. A takové praní na kameni, to taky není zrovna rekreace. Šlechtičny pak jezdí na koni, zřejmě úplně všechny. Představa dámy jako éterické chudokrevné bytosti je dána spíše pozdními barokními šlechtičnami, které si takové kraviny mohly dovolit.

10) Osobní poznámka – když jsem kdysi napsal Argonanta v Souboji, byl to takový trpajzlík, zejména kvůli fantazy kontrastu s tím namachrovaným rytířem. Když pak začalo vylézat najevo, že jsem to já, tak se ta původní podoba jevila být stále méně udržitelná; například nelze přehlédnout, že stále někam chodí, docela daleko. Navíc, když byl mladý kluk v Sedmi rybách, rozhodně nebyl sušinka dědeček. Postupně mi samo v mnoha scénách vyvstává, že to zase tak úplný máslo taky nebude, přestože jinak extrémní nerd intelektuál. Jezdec na koni ho samozřejmě zruší snadno (Zavřené dveře), ale různí loupežníci, fyzicky docela zdatní, s ním mají zjevně dost problémy (Sedm ryb, scéna v Regensburgu, nebo Boží soud finále).

11) Jinak ten boj s holí – všeobecně se to má za levnou zbraň neurozených, a kdejaký svatý misionář je vyobrazován právě s holí, nejen pro Argonanta podstatná trojice Kolumban, Havel a Magnus, ale třeba i svatý Vojtěch nebo Prokop. Rozhodně si nemyslím, že by to byli nějací dědečkové, opírající se o hůl, případně že by šlo pouze o nějakou mazanou symboliku, ale daleko spíš dbali při svém misionaření mezi pohany a draky té rady „vemte si nějakou zbraň.“ Takže na to, že vás ve středověku svatý muž majzne holí, si nestěžujte – to jste měli čekat.
Ilgirova poznámka o univerzálnosti nože tím není zpochybněna a kombinace „nůž proti holi“ ve finále Božího soudu mi právě připadá v té době dosti běžná. Hodně časté mohou být taky ty improvizované zbraně, třeba sekera nebo motyka.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Paul » 30. 4. 2019, 17:43

Rozhodně si nemyslím, že by to byli nějací dědečkové, opírající se o hůl, případně že by šlo pouze o nějakou mazanou symboliku, ale daleko spíš dbali při svém misionaření mezi pohany a draky té rady „vemte si nějakou zbraň.“
Co se těchto výprav za šířením víry, týče: něco mi napovídá, že když se vydám kamsi mezi draky, pohany a staré bohy, je celkem jedno, jestli mám hůl, nebo ne. Vojtěch ji nepochybně měl a jeho ostatky musel z Pruska dostávat Chrabrý.

Podobně na tom byl Oto z Bamberku: od jednoho z Voliňanů málem dostal sekerou do hlavy v nestřežené chvíli zezadu. Jen náhoda mohla za to, že dotyčný pohan netrefil a Oto mohl pokračovat v misii.

Dva mniši umučení v Retře, o kterých píše Adam Brémský, na tom byli jistě se zbraněmi podobně.

Kdybych se někdy ve středověku vydal mezi pohany, věřil byh spíš Bohu, než holi, jakkoli účinná zbraň to může být.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13042
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od OnGe » 30. 4. 2019, 18:00

Hůl coby zbraň na delší cesty má řadu technických výhod:
1) není to zátěž, protože se o ní dá opírat.
2) dají se s její pomocí překonávat menší teréní překážky. Ne zrovna skokem o tyči, ale dá se s ní balancovat, vzpříčit a použít jako příčka nebo třeba zkusit, jestli to bahno není moc měkké.
3) dá se využít při stavbě přístřešku na přenocování.
4) když vás přepadnou, máte jí nejspíš zrovna v ruce.

Ale jinak jasně - při přečíslení 5:1 si můžeš hůl tak akorát strčit za klobouk.
Punk´s not yet

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1006
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Selhan » 30. 4. 2019, 18:15

Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
crawl: swimming stroke usually regarded as the fastest of the four front primary strokes.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14091
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj, od doby kamenné do středověku

Příspěvek od Pieta » 30. 4. 2019, 21:05

Argonantus píše:
30. 4. 2019, 17:32
Představa dámy jako éterické chudokrevné bytosti je dána spíše pozdními barokními šlechtičnami, které si takové kraviny mohly dovolit.
Osobně bych podezříval spíš dobu viktoriánskou, tam byli jak na nemohoucí dámy, tak na přepisování historie podle svého vkusu dost vysazení.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5290
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 30. 4. 2019, 21:21

Selhan píše:
30. 4. 2019, 18:15
Nepochybuju o tom, že se ve středověku pracovalo rukama, ale o tom, že tehdy všichni byli připravení okmažitě sáhnout po kudle a vrhnout se do bitky.
Asi jak kdo. Předpokládám, že potulný mnich kazatel byl o něco tvrdší než chalupník prostý, ale ránu bych nechtěl držet ani od jednoho.
A teda, já pochopila, že se Logaritmus ptá kvůli hře, ergo situace nemusí úplně odpovídat realitě, jenom by mu neměla moc rozorávat suspension of disbelief.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů