Středověká města

[OnGe]

S tím mlynářem pozor, ti často měli jiné daně a mohli být vzdělanejší/bohatší, než by se čekalo.

Dobře, kde k tomu vzdělání přišli?

[Lorwyn]

Hrozně záleží na době, místě. V prvé řadě měli ten majetek, takže více času a taky více potřeby svůj majetek spravovat. První vzdělání bude základní matematika (naučí otec). Bohatší lidé (měšťané třeba a hádám, že i někteří mlynáři) mohli poslat své děti na pár let do kláštera, to byl dobrý způsob jak je vzdělat...

[Vallun]

Lékaři, když vynecháme různé felčary a lazebníky, vykonávající nejjednodušší zákroky, přišli ke vzdělání v církevních školách, které přebíraly antickou a arabskou učenost, a pak samozřejmě na univerzitách. To byl nejvyšší level, odkud se rekrutovali osobní lékaři panovníků, nejvyšší šlechty a církevních hodnostářů.

Lékaři přišli ke vzdělání na unvierzitách, nikde jinde.
To ostantí mohli být šikovní a užiteční zdravotnjíci, ale nikolvi lékaři...

Mlynáři se muslei učit především mlynářství...to sa synci naučili doma, ale vyplatilo se jít na zkušenou do světa...a taky k nim leckdo zašel...

[Eleshar_Vermillion]

Nevím, zda je úplně na místě různé ty felčary a potulné doktory či bradýře odmávnout, zejména s ohledem na to kolik těch universit kde bylo. Někde jsem četl, že hodně moc toho uměli taky židi, kteří navíc zásadně přispěli k výměně poznatků s muslimským světem.

[Argonantus]

OnGe:
To je hned baterie dalších dotazů, takže odpověď je na několik tlustých monografií, zřejmě.

V první řadě vzdělání. Předpokládám, že chalupník, čeledín, mlynář atd. žádné vzdělání neměli

Platné jsou všechny výhrady mých předřečníků.

Třeba staří Slovani jsou tribální kultura, něco jako severoameričtí Indiáni - žijí v kolektivech a učí se v kolektivech, je to šíleně tradiční a vynikají v některých speciálních disciplínách (třeba práce se dřevem), jinde jsou úplně mimo (stavby z malty).
To se začalo měnit v okamžiku, kdy začaly dějiny, a dorazili první týpci, co uměli psát - tím se najednou vzdělání začalo posouvat řádově jinam, civilizace se mohla učit od předchozích staletí antických znalostí. Velmi postupně a pomalu, ale přece.
Tyhle vědomosti se soustře´dovaly do klášterů, což jsou takové středověké výzkumné ústavy. Růst počtu klášterů dá dost jasné číslo, jak se středověk vyvíjel, stále rychleji.
Ve 12. a 13. století se vědění stěhuje z klášterů do měst, do kapitul a katedrálních škol.
A ještě v dalším kole nastupují univerzity.
A v jiných zemích buď rychleji, nebo pomaleji.

Řemeslník se učil tradičně od svého mistra. Jenže ve 12. století vznikala nová řemesla, takže sami prvotní mistři vynalézali a učili se, obvykle díky tomu, že něco odkoukali z ciziny, kde už byli soudruzi dál.

No, a s tím vzděláním je třeba si uvědomit, o jakém řemesle se bavíme. Chalupník a čeledín mohl být celkem debil. Pokud byl chytřejší, vymyslel nějaký efektivnější způsob podnikání, třeba nějaké to řemeslo, nebo pěstování technických plodin, co byl větší kšeft (víno, už tehdy třeba; nově objevené ovoce od křižáků, atd.)
U sedláka je to úměrně složitější, čím víc různých plodin, zvířat, čím víc lidí musí řídit.

Mlynář rozhodně debilem nebýval, neb používal tehdejší scifi techniku (stroj!) a musel ji ovládat a udržet v chodu, jinak se mu to velmi rychle podělalo a byl od něho pokoj. Krom toho zažíval netušené ekonomické zjevení, kdy mu rukama procházel obrat mnoha a mnoha zemědělců, třeba stovky. je třeba si uvědomit, že obilí jsou vlastně hotové peníze svého druhu. takže pokud maník vydělá, přepočteno na stříbro, za rok třeba kopu grošů, pak mlynářovi projde rukama neuvěřitelných 6000 grošů, pročež, usmlouvá-li marži třeba na 3%, má najednou zisk 180, tedy trojnásobek normálu, snadno a rychle.
Takže se musí naučit počítat, vyznat se v kvalitě obilí všeho druhu, znát ceny, znát vodu, znát počasí, případně ještě velet lidem.
Málo toho není. A ježto je to prvotní továrna, tam šlo učení organicky postupem z práška na mládka a z mládka na stárka, a nakonec se mohl osamostatnit jako majitel nového mlýna, když už do toho viděl. Něco jako námořní loď.

Pak jsou náročná řemesla, kde se bez nějakého toho know how opravdu neobejdeš, třeba ten stavitel, nebo písař, nebo sklář. Ten to prostě chvíli u mistra studovat musí, jinak si neškrtne. Ale když to zvládne, zase vydělá úměrně hodně, ježto je takových machrů málo, zejména v časné fázi.
A to se posouvá k novým profesím. Třeba za husitů už nebyl písař ničím objevným, ale šíleně drahý machr se scifi technikou byl třeba puškař, co uměl obsluhovat děla.

Co profese jako lékař, lékárník, architekt a další?

Architekt je stavitel, a stavební huť je tak trochu tajné umění nejvyššího levelu, ježto umí ve 12. století postavit katedrálu nebo Tower v Londýně. Ke vzdělání se dostali ve stavební huti, viz Sedm ryb.

S lékaři je to složitější, ti byli totiž ve středověku na podstatně slabší úrovni, rekrutovali se z klášterů, kde se pěstovaly ty bylinky (základ konzervativní léčby) a nezávisle na tom z těch vojenských ranhojičů, co uměli ve špičkovém případě zvládnout amputaci bez následné katastrofy, když měli kliku. Nicméně opravdu kupředu se to posunulo až přes křížové výpravy a znalosti Arabů, kteří na tom prý byli drasticky lépe. A odtud se to dostalo na ty první univerzity jako velmi kýžené a dobře placené řemeslo.

S právníky je to podobné, zjevili se s uměním psaní, vznikem úředníků a listin, u nás tedy právě v tom 12. století, případně ty, co si přečetli nějakou cizí latinskou knihu, obvykle římské či církevní právo. A sepisovali judikaturu soudů. Později se opět zjevili na univerzitě jako velmi kýžené řemeslo.

Tentýž případ, ale ještě dříve a rychleji se rozvíjející je theologie.

Byly kromě univerzit v té době i nějaké dostupnější školy?

nevím kdy se zjevily nedělní školy, organizované místním farářem, zřejmě dost dávno, nejspíš hluboko ve středověku. Kde bylo cílem vysvětlit, jak je to s tím Bohem, svátostmi a tak. Takový rychlokurs, který zřejmě dostal v ideálním případě každý stabilní obyvatel (ne ten proletariát, na ty se dost kašlalo).

Předpokládám, že tohle je druh vzdělání, ke kterému se dostali třeba v klášterech, ale z těch se zas nedostali moc do světa.

Dostalo. V klášteře pracovali ti laičtí bratři, s kontakty venku, a ve 13. století se objevila móda městských klášterů, františkánů a dominikánů zejména. Takový klášter vzdělával obyvatelstvo i jako vedlejší efekt. Při čemž cisterciáci se zrovna specializovali na šíření nejmodernějších poznatků v zemědělství a různých řemeslech.

Co se týká těch válečníků, tak když se zrovna neválčilo, tak fungovali jako posádka hradů, stráže ve městech, případně jako loupeživé bandy podél cest - je to tak

?
No, loupeživá banda z toho byla, když se něco zvrtlo. Jinak to byla vlastně feudálova soukromá armáda. I když třeba jen o třiceti manících. A byla tak dobrá a schopná, jak moc se jí feudál věnoval a jak moc byl dobrý velitel. V případě našich feudálů konce 14. století byla zřejmě úroveň závratně vysoká, jak se pak ukázalo.
Jinak se k větším akcím přibírali různí dobrovolníci, což mohl být opravdu loupežník z cesty, nebo nějaký dělník, co si chtěl vydělat; a tyhle dočasné armády za moc obvykle nestály.

Sice byl hrad na každém kopci, ale běžně to tam drželo třeba 20 lidí a z toho se vojsko asi úplně snadno nesestaví - zvlášť když si chce člověk ty hrady třeba nechat.

Hrad byl na každém kopci až za husitů. Ve 13. století byl vzácný a ve 12. století naprostá rarita. Jeho majitel míval třeba sto stálých vojáků, což je na tehdejší poměry docela impozantní armáda. Francouzský král měl 3000 jezdců, k tomu úměrně několikanásobek pěšáků, a to je celé, zbytek museli dodat ti podřízení feudálové. Extrémně militaristický král Jeruzaléma na tom nebyl lépe. Český král Vladislav na tom byl výrazně hůře, na těch prvních výpravách byly zřejmě tisícovky lidí celkem a zpívaly se o tom písně.

Jinak co se týká toho obchodu - právo pořádat trh bylo taky privilegium, ne? Tj. trh se nemohl pořádat někde na vesnici, ale jenom v patřičně privilegovaném městě.

Důvodů, proč organizovat trh, je vícero. Feudál potřeboval hlídat ty daně a mít přehled. Řemeslníci potřebovali hodně kupců, aby prodali i ty vychytávky; takže sehnali hodně kupujících (to se dnes dělá pod různými záminkami taky). A pak to taky potřebovali zasolit konkurenci. No a konečně, trh bylo třeba hlídat, protože to je obzvláště lákavá kořist pro loupežníky. Takže odtud idea uzavřeného a hlídaného tržiště, což je podstata města.

[ilgir]

Ti loupeživí rytíři jsou zajímavé téma. Ne že bych to nějak do hloubky studoval, ale z toho, co jsem dosud pochytil: "Temný středověk" (cca do 10. století) se mj. vyznačoval tím, že šlechta "spravovala" zemi tak, že se to nejvíc ze všeho podobalo fungování jihoamerických drogových gangů včetně krvavých bojů o zdroje a území. Výběr daní se podobal spíše drancování. Proti tomuhle neřízenému násilí dost brojila církev, která za tím účelem prosadila řadu vynálezů, např. rytířský ideál, institut pax dei, křížové výpravy. Dá se tedy říci, že původně se všichni šlechtici chovali dost loupeživě.
Loupeživý rytíř vrcholného středověku mohl být i ten, kdo při výběru daní a mýt zašel příliš daleko. Bral si víc, než co bylo zvykem a příliš často sahal k násilí. Pak na něj logicky chodily stížnosti, a pokud se ve své pýše zatvrdil, už se to vezlo. Ta hranice nemusela být vždy jasně zřetelná.

Argonantus často razí myšlenku, že lidský život měl ve středověku velkou cenu, protože lidí bylo málo a žádný vládce si nemohl dovolit je jen tak zabíjet, natož páchat nějakou genocidu. No, obecně se s tím dá souhlasit, ale má to svá ale.
1. Ne každý vládce se chová jako zodpovědný hráč budovatelské strategie, který chce s omezenými zdroji dosáhnout maximálního skóre. Vládci se velmi často chovali iracionálně, násilně, vždy měli pocit nadřazenosti, někdy to byli i psychopati a sadisti.
2. Hlavně tam, kde docházelo ke kolonizaci, bývalo původní obyvatelstvo decimováno. Když Dánové dobývali Anglii, záměrně zabíjeli civilisty jen pro to, aby si vynutili strach a poslušnost těch přeživších.
3. Ekonomická hodnota lidského života se nerovná ideologická hodnota. Trest smrti se používal na širokou škálu zločinů, a měl výstražnou funkci. Pochopitelně takto byli eliminováni nejvíce "vadní" členové, kteří toho společnosti beztak moc nepřinášeli, tj. lidé bez zázemí a zaměstnání. Takže tady nejsme zas tolik ve sporu.

[hanss]

lidský život měl ve středověku velkou cenu, protože lidí bylo málo a žádný vládce si nemohl dovolit je jen tak zabíjet, natož páchat nějakou genocidu. No, obecně se s tím dá souhlasit,

S tím se obecně souhlasit nedá, protože středověk byl dosti dlouhou epochou a v jeho rámci se střídala období, kdy lidí bylo málo, s dobami, kdy bylo vyloženě přelidněno. V těch druhých dobách vládci nelitovali času na vymýšlení způsobů jak se "přebytečných" lidí zbavit, případně preventivně omezit porodnost.

[Argonantus]

Ilgir:

Ve sporu nejsme vůbec.
1) Pokud herní systém – který je obdobou reálných systémů v životě, právních, ekonomických, biologických apod. – vede k nějakým rozumným strategiím, pak to samozřejmě neznamená, že se občas nějaký jedinec nechová protisystémově a proti svým zájmům. Lidi to prostě občas dělávají, z různých důvodů. Pokud pán umanutě nenávidí všechny Němce, tak je ze svého panství nakonec pod různými záminkami vyžene, pročež má potom málo lidí. Pokud je pán sexuální maniak, který každý večer potřebuje znásilnit mladou pannu, pak z toho taky nekouká nic dobrého – zřejmě útěky poddaných, povstání, podařené či nepodařené, oboje je špatně.

2) Samozřejmě, že vpád úplných cizinců – třeba Mongolů – se nemusí řídit nějakými ohledy a zásadami humanismu. Nicméně i Mongolové chápali, že cílem není zemi obrátit v trosky, ale mnohem větší terno je ji dlouhodobě ovládnout. Což dělali, když to šlo; my jsme se ocitli ovšem za tou technickou hranicí jejich možností a zasáhlo nás jen to dobývací drancování. Jinde na tom ovšem mohli být daleko hůř. Třeba Balkán se z permanentních válek s Turky nevymotal až hluboko do novověku.

3) Trest smrti nebyl zřejmě ani tehdy nějaký významný demografický fenomén. Kolem popravy byl velký poprask, ježto to byla často veřejná výchovná show, ale množství popravených v běžných dobách nepředstavovalo výrazné množství lidí. Podle všeho myslím, že množství zavražděných bylo výrazně vyšší, už tím, že se na spoustu zločinů nepřišlo a že si mnoha případech udělali lidi spravedlnost tak nějak sami po svém. Ale ani to nepředstavovalo nějaký demograficky významný fenomén. Podle všech zjištění množství lidí, co zemřeli z přirozených příčin, vždycky výrazně převyšovalo množství násilně zabitých. V tomhle výtvory jako Game of Thrones naprosto zkreslují obecné povědomí. Kritické byly zřejmě husitské války nebo jiné anomálie.

4) Technický argument pro malý počet násilně zabitých tkví nejen v archeologických výzkumech, ale i v tom, že ekonomický systém vlastně neumožňoval – a to po celý středověk – nějaké enormní vyblokování lidí na válku. Georges Duby udával někde číslo, že na jednoho nepracujícího (mnicha nebo vojáka) připadá asi 30 maníků, co pracují; ten zisk 3% ze zemědělství je tedy nějaké všeobecné číslo, kolem kterého to osciluje podle úrodnosti roku a úrodnosti konkrétního místa v Evropě (a velmi snadno to sklouzne do mínusu, což znamená průser a hladomor, pakliže nejsou rezervy). Takže i armáda a válka je svým způsobem luxus.

5) S tím temným středověkem jsem to vysvětloval několikrát ve vedlejším tématu https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 40#p197740 a nejde tu o nějaké protisystémové vybočení, ale prostě špatné nastavení systému, excelentní ukázka pro milovníky zásady system does matter. Jde o rozdíl mezi starým patrimoniálním systémem s beneficiární šlechtou a „pravým“ feudalismem s erby, rody a hrady.
V beneficiárním starém systému nebyl správce nadlouho, takže ho přímo systém tlačil k tomu, aby z toho úřadu vydojil, co se dalo; maximální daně, maximální požadavky na poddané. A občas povstání, když už to lidi nemohli vydržet. Zkrátka, moc to nefungovalo.
Po zavedení feudalismu coby modernější formy řízení se to prudce zlepšilo. Což je u nás docela snadno prokazatelný fakt. Vedlo to k úplně největší vlně zakládání vesnic, růstu počtu obyvatel, technologickému pokroku a nakonec k zakládání měst a hradů. A v neposlední řadě k úplnému vymizení atentátů na knížete (v 10. a 11. století strašně moc případů, poslední dva proti Soběslavovi a Vladislavovi, oba nepovedené, pak 150 let nic a ojedinělá akce v Olomouci 1306.) Což podle mne není náhoda, protože podobný fenomén laviny atentátů v temném středověku vidíme i jinde, třeba v časných dějinách Anglie či Skotska.

6) Loupežnictví je systémový omyl. Kterému někdy doba nahrává, když je hodně nespokojených jedinců, a na druhé straně hodně bohatých obětí; jindy je jim doba naopak velmi nepříznivá, pokud je systém stabilní a funguje; nebo když je naopak tak zdevastovaný, že moc není co uloupit. Za husitů u nás byl mnohonásobek loupežníků proti době Karla IV. Urozených i neurozených. Urozený loupežník to mohl provádět ve velkém, někdy vlastně i s politickou podporou. To byly ty spanilé jízdy, v principu podobné námořním akcím za královny Alžběty. Asi nejvýznamnější mně známý loupežník byl Kolda ze Žampachu, kterého porazili až spojenými vojsky několika měst a hodili na něho věž vlastního hradu. Roháč na Sioně, v podobné době, byl proti němu totální žabař.

7) Vůbec je myšlení „sebrat všechno, co vidím“ taková prvotní primitivní reakce, která se často zjevuje u změn epoch. U těch prvních podnikatelů ve 12. a 13. století to zřejmě muselo být k vidění taky; mlynář, který dostal do ruky majetek stovky sedláků, musel být v pokušení vydrat z nich maximální ceny. Proč 3%, když si může říct třeba 20%. Ekonomická rada „jděte ke konkurenci“ moc nefunguje za stavu, kdy je mlynář jediný v dosahu mnoha desítek mil. Zákonitý výsledek takového podnikání vidím nejspíš takový, že se sedláci naserou a mlynářovi zapálí mlýn a pověsí ho na vrbě.

8) Základní podnikatelský poznatek, že není cílem svého zákazníka dokonale oloupit, ale to, aby byl spokojen s obchodem a vracel se, to chvíli trvá a občas se tohle moudro ze společnosti ztrácí. Tenhle problém se řešil u nás v 90tých letech 20. století po obnovení kapitalismu taky a Pohlreich ho vysvětluje v televizi dodnes.

[Eleshar_Vermillion]

Třeba Balkán se z permanentních válek s Turky nevymotal až hluboko do novověku.

Balkán ser z válek s Turky naopak vymotal velmi rychle někdy začátkem 15. století, a to velmi jednoduchým způsobem - Turci ho prostě kompletně ovládli.

5) S tím temným středověkem jsem to vysvětloval několikrát ve vedlejším tématu https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 40#p197740 a nejde tu o nějaké protisystémové vybočení, ale prostě špatné nastavení systému, excelentní ukázka pro milovníky zásady system does matter. Jde o rozdíl mezi starým patrimoniálním systémem s beneficiární šlechtou a „pravým“ feudalismem s erby, rody a hrady.

Myslím, že jsi ještě o pár staletí pozdě. Temný věk fungoval ve spoustě míst tak, že pán sehnal bandu chlapů ze svého panství a ti šli loupit za hranice. A tam je žádné životy nezajímali, protože jim bylo jasné, že dobýt se jim to nikdy nepodaří a naopak musejí rychle vypadnout, než se někdo místní zmůže na odpor a nabije jim kokos. Třeba raná česká knížata měla hlavní příjmy z loupení na Balkáně. V takovém případě asi může být dost praktické nenechávat žádné svědky.

[Sadako]

Hezký příspěvek o chudině a exekucích ve středověkých městech z Kouta historických kuriozit.

Středověká města, která si dnes spojujeme hlavně s gotickými chrámy a spletitými uličkami honosných měšťanských domů, se vyznačovala výrazným podílem chudiny. Mezi čtvrtinou a polovinou obyvatelstva náleželo k chudým řemeslníkům či obchodníkům, kteří nevlastnili žádný zaznamenatelný movitý ani nemovitý majetek. Vedle nich je potřeba připočíst něco mezi desetinou a pětinou obyvatel, kteří byli natolik chudí, že je městské seznamy poplatníků ani nezaznamenaly – jako třeba žebráci, tovaryši nebo nevěstky.

Zhruba dvě třetiny městské obyvatelstva si nemohli dovolit ve městě vlastní dům, a často ani vlastní domácnost. Šťastnější část jich bydlela u měšťanů, kteří je nechávali ve svém domě za poplatek či službu, případně „pro milosrdenství boží“ – ve středověké Praze se nalézaly městské domy, v nichž žilo třeba 15 rodin. Někteří nalézali azyl u církevních institucí, například na schodech chrámů, kam nesahala pravomoc městských biřiců, jiní přespávali před branami města. Největší část městské chudiny ale žila v provizorních brlozích na okraji města. V případě Prahy se jednalo o takzvaný Krakov, kolonii chatrčí, kde nocovali zejména nádeníci a nosiči.

Situace městské chudiny byla o to složitější, že v městech každý potřeboval peníze, aby přežil. Vedle nutných výdajů na obživu zde finanční částky od všech obyvatel v různém intervalu vyžadovalo město, a s vrcholícím středověkem se fiskálně neodbytnou stala také církev. Kdo nemohl platit, tomu zabavili nástroje, nábytek či šatstvo. Jediným řešením složité životní situace se staly půjčky, které vždy uvěznily dlužníka v neřešitelné pasti chudoby.
Půjčování na úrok, které se rozvíjí ve 14. století, není italské specifikum. Čtveřice dochovaných pražských knih rychtářského soudu obsahuje více jak 2 000 případů týkajících se jen propadnutí zástavy při nesplácení půjčky v hodnotě pod jednou kopou grošů.
Nejčastějším typem úvěru byl právě takzvaný hantpfant, půjčka proti zástavě. Půjčovat peníze zárukou za movitou věc mohl teoreticky každý měšťan, ale na rozdíl od hostinských a Židů, kteří se díky zvláštnímu privilegiu stávali při nesplácení majiteli předmětu, museli ostatní zapsat zástavu u rychtářského soudu a tam se při nesplacení později domáhat jejího vydání. Původním smyslem ustanovení bylo, aby věřitelé nepožadovali příliš cenné zástavy, ale v praxi se nedochovala zástava, kterou by rychtář nepřijal.

Vedle zástavy se praktikovala legálně i neskrývaná lichva. Brněnská půjčka z roku 1347 u pražského měšťana Mikuláše vzrostla během roku o šestinu – následkem nesplacení úroku. Pražský Řád a práva konšelská, pocházející zřejmě z let 1413-1419, předepisuje, že na lichvu si lze u soudu stěžovat pouze po splacení dluhu. Nejobvyklejší způsob půjčky však, částečně aby se vyhovělo námitkám církevních autorit proti půjčkám, přímý úrok neznal: dlužník se věřiteli jednoduše upsal k vyšší částce, než jakou obdržel. Formálně nedošlo k lichvě, a přesto věřitel obdržel svůj zisk. Pražský měšťan Petr Medulan si během 15 let takto přivydělal v 56 případech.
Časté bývalo ujednání, že „peníze peněz rukojmí jsou“ (una pecunia est fideiussor alterius). V praxi to znamenalo, že pokud dlužník přestal splácet, dosavadní splátky propadly a dluh se vymáhal v plné výši. Jelikož půjčky bývaly spláceny po malých částkách a neobvyklé nebyly případy třeba 120 splátek, stávalo se tak často.
Dlužníci byli při nesplácení půjčky podrobeni exekuci, neboť za svůj dluh automaticky ručili celým svým majetkem. Vedle vyrovnání pohledávky museli odvést 15 grošů rychtáři, který exekuci vykonal. Neměli-li peníze, dlužnou částku uhradili výrobky, či si ji museli odpracovat. Nezaplatil-li dlužník do čtyř týdnů, musel odvést dvojnásobek. Nepřekvapí, že lichva byla hlavním zdrojem kritiky reformních kazatelů – ačkoli se jí běžně živili i někteří duchovní. (dle Graus, František. Chudina městská v době předhusitské)

[Argonantus]

Dost podařený vstup. 0dpovida tomu 14. Stoleti kdy je Praha velkoměsto.

[midewiwin]

Podle mne se mnoho z těch poměrů dá předpokládat i v městech mnohem menších než Praha. Určitě hustota obyvatel. V měšťanských domech bydlelo stejně jako v Praze daleko víc lidí než rodina majitele. K přespávání nemajetných řemeslníků, obchodníčků, tovaryšů či příležitostných pomocníků sloužil i v malých městech kdejaký nevábný kutloch. Množství obyvatel mnoha dnešních historických měst se od středověku do 19. století příliš nezvýšilo, ani když se osídlení rozlilo do předměstí.
Taky si myslím, že i ve venkovských poměrech nebylo těžké upadnout do dluhů.

[Invictus]

Konstantinopol taky měla pár kiláků a žil tam milion lidí.

I call bullshit.
Buď neplatí to o pár kilácích, nebo to o milionu.
Buď nemáš prostě jak narvat mega lidí do prostoru cca Olomouce, nebo do toho počítáš nějakou brutální aglomeraci okolo, a tím to poněkud ztrácí smysl.
A ty slavné historické odhady teda parádně skáčou. Za mě je možné, že to možná na vrcholu mělo 400 tisíc i s aglomerací všeho okolo. Více je imho čirá fantazie.

Srovnejte si sami, velikostní poměry, měřítko je prakticky stejné.
Olomouc:
https://www.google.com/maps/@49.5429668 ... a=!3m1!1e3
Istanbul - (historický rozsah hradeb Konstantinopole je vymezen tou dlouhou silnicí vedoucí na západě shora dolů):
https://www.google.com/maps/@40.9681707 ... a=!3m1!1e3

[OnGe]

Možná tehdy neměli takové nároky na komfort (pět lidí v jedné cimře - není problém) a třetinu Konstantinopole nezabíraly průmyslové zóny.

[Eleshar_Vermillion]

Přesně to si taky myslím - mimo to tam bude i minimální rozlišení mezi osobním a business životem. Dnes každá rodina žije v normovaném bytě/domě a jezdí někam pracovat, což tehdy asi nebylo tak striktní, třeba práce ve stáji spojená s "naturálním požitkem" toho, že máte kde strávit noc; nebo naopak spousta lidí zůstavala někde na ulici. Ale i tak má asi Invictus pravdu v tom původním postu - Konstantinopol má podle Wiki furt nějakých 14 km2 uvnitř Theodosiánských zdí, což je enormní plocha, pokud ji chcete pokrýt ohněm a máte k tomu jenom jeden plamenomet, byť velký a agilní.