Dračák podle staré školy

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 27. 2. 2019, 13:25

Vallun píše:
27. 2. 2019, 13:15
Zohledňuješ u počasí nějakou logickou souslednost?
Žádná pravidla pro simulaci počasí v pravidlech nejsou a nebudou ;-) Náhodný hod je jen nástroj, který Pán jeskyně (nebo i hráč) může použít, když se mu hodí. Od zajištění logiky světa nejsou pravidla, ale hráči.

Vallun píše:
27. 2. 2019, 13:15
Na počet clenů skřetí hlidky je pro mne divné házet, to by se mělo řídit logikou světa...
Viz výše.

Házet si na takové věci může mít smysl, například když chceš vyvolat dojem, že svět není úplně arbitrární. Taky tím můžeš do hry dostat určitou míru náhodnosti, přestože vyhodnocovaní mechanika náhodná není - můžeš si třeba hodit, jak moc schopný je stopař v té hlídce, čímž vlastně hráčům náhodně určíš obtížnost plížení.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Argonantus » 28. 2. 2019, 06:11

My jsme na tohle házeli často.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 3. 3. 2019, 15:05

:arrow? Narazili jsme opět při hře na zajímavou otázku. Původně v dungeoncrawlu kouzlení ze svitků nestálo magy a ta kouzla mohl sesílat kdokoliv. Fungovalo to tak, že dotyčný musel nejdřív svitek přečíst - tím si kouzlo připravil, a pak ho mohl jednou seslat. Před dalším sesláním ho opět musel přečíst.

Když jsme začali testovat Dračáková pravidla, tak jsem to změnil tak, že kouzla ze svitků stojí magy, a že je mohou sesílat jen povolání, pro která je to kouzlo určeno. Vycházel jsem při tom z nenápadné věty ve starém Dračáku (a tuším i v DnDčku něco takového bylo), že magický předmět, jako třeba kouzelná hůlka, je pro většinu povolání bezcenný, ale může se stát strašlivou zbraní v rukou mága.

Hráčům se to ale moc nelíbí. Museli se vzdát svých oblíbených kouzel (což by asi nebyl až takovej problém, kdyby si postavy od začátku vytvářeli jako Dračákové, ale i tak to stojí za zmínku). Taky to teď hráčům znemožňuje si svitky vyměňovat a předávat podle toho, komu se zrovna kterej bude hodit, což bylo na původním konceptu fajn. A když třeba skupina nemá kouzelníka, tak kouzelnické svitky vůbec nevyužije.

Skoro si tedy říkám, jestli nenechat ta původní, dungeoncrawlová pravidla. Svitek si postava musí připoutat, aby ho mohla použít, a počet předmětů, které může mít současně připoutané, má omezený, takže je to vždycky na úkor třeba magické zbraně nebo tak - ale je asi fajn tu možnost mít. Kouzelníci, hraničáři a druidi navíc uvítají, že kouzla ze svitků nestojí magy, ale přípravu. Magické předměty, včetně svitků, jsou pak něco výrazně jiného než standardní kouzla, což mi přijde docela fajn.


Taky jsem při té příležitosti připomněl původní nápad, že by k sesílání kouzel ze svitků byla potřeba znalost jazyka, ve kterém je svitek napsaný. To celkem dává smysl vzhledem k tomu, že je svitek potřeba přečíst. Taky to sedí s tím, že v dungeoncrawlu vizuálně a fluffově rozděluju, kdo různé magické předměty vyrobil (elfské mají stříbrný rámeček, goblinské zelený, trpaslické budou mít hnědý...)

Vedlo by to k několika věcem:
1) Kouzelníci a alchymisti mají na první úrovni automaticky jeden starý jazyk. Tímhle by to dostalo další význam (umožňí to sesílat kouzla ze svitků, což je v souladu s tím, že dovednosti by měly umožňovat dělat nové věci). Taky by to sedělo s tím, že "svitky mohou být strašlivá zbraň v rukou mága".
2) Zároveň by se je ale mohl naučit používat kdokoliv. To by taky podpořilo customizovatelnost postav.

Pozn.: Pokud to takhle udělám, tak bych asi kouzelníkům měl dát natvrdo staroelfštinu (a možná výběr jednoho dalšího starého jazyka k tomu), protože většina kouzel (zatím všechna, která jsem pro dungeoncrawl vytvořil) je ve staroelfštině.




:arrow? Dále zvažuju ještě jednu kacířskou myšlenku - jestli se úplně nevykašlat na stupně dovedností, tzn. že by to bylo pouze umíš/neumíš.

Když bych chtěl dejme tomu znovu zavést, že kouzla ze svitků může sesílat kdokoliv, kdo zná jazyk, kterým je svitek napsaný, tak bych při stávajících pravidlech musel dodat, jaký stupeň znalosti jazyka je na to potřeba. A pokud by nestačil základní, tak by to znamenlo, že nikdo na první úrovni svitky nemůže používat.

A není to jen o svitcích, u většiny dovedností by to zjednodušilo a zpřehlednilo použití (třeba u plavání jde takhle hlavně o to umím/neumím).

Celkově by se pravidla zrušením stupňů u dovedností dále zjednodušila, což asi není od věci, protože jednoduchost je asi hlavní devizou tohohle Dračáku oproti třeba DnDčku (míň pravidel, míň počítání, mnohem míň házení, menší čísla). Taky pak budou pravidla snáze pochopitelná.

Nevýhoda je, že to odstraní růst do hloubky, a že bude míň věcí na výběr při levelování (odpadne zlepšování dovedností).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 3. 3. 2019, 15:16

Dále zvažuju ještě jednu kacířskou myšlenku - jestli se úplně nevykašlat na stupně dovedností, tzn. že by to bylo pouze umíš/neumíš.
Chceš z Dračáku dělat Omegu? :-)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 3. 3. 2019, 15:46

Jerson píše:
3. 3. 2019, 15:16
Chceš z Dračáku dělat Omegu? :-)
Ne, jen zahodit několik dní práce :-)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 3. 2019, 11:33

Při včerejší debatě se hráči nakonec shodli, že dovednosti budou asi dávat větší smysl jednostupňové, tedy čistě umím/neumím.

:arrow? Primární smysl dovedností je stejný jako smysl ostatních kouzel a schopností - dávat postavám nové možnosti, tedy umožňovat dělat věci, které jinak dělat nemohou. Stupňování dovedností tohle nijak zvlášť nepodporuje, slouží čistě k emulaci vertikální progrese postav.

:arrow? Stupně dovedností spolu s tím, že mají čistě fikční význam (nemají žádný číselný význam), vedou logicky k vypsání toho, co ty stupně znamenají (to je to, co teď zahodím, ehm). Což není úplně triviální udělat dobře, a navíc to vede k pevně danému pojetí těch dovedností, což není v souladu s konceptem hry. Ostatně důvod, proč jsem to původně nerozepisoval, byl, že jsem chtěl nechat hráčům volnou ruku s vlastní interpretací. Jednostupňové dovednosti tenhle problém nemají.

:arrow? Zjednoduší to pravidla.

:arrow? Finálním úderem na hlavičku bylo konstatování, že jsem to tak vlastně hráli až do minulého týdne, kdy jsem hráče explicitně otravoval, aby mi řekli, jakou dovednost si zvednou na pokročilou (při přestupu na třetí úroveň). Bez toho by to žádný z nich neudělal a hráli bychom to dál stylem umí/neumí.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 3. 2019, 11:43

Ohledně používání svitků byla opět shoda, že původní, dungeoncrawlová pravidla jsou lepší, a že to dohromady s dračákovými pravidly dává smysl a docela dobře to funguje.

:arrow? Postupně jsem se taky dobrali k tomu, že vlastně od začátku hrajeme s tím, že na to, aby mohl někdo svitek s kouzlem použít, ho musí umět přečíst. Trochu to zapadlo díky tomu, že všechny postavy dokázaly přečíst staroelfštinu, přestože ji neuměli - takže efektivně mohli kouzlit ze svitků všichni.

:arrow? Při tom ale vyšlo najevo, že jsem si neuvědomil, že na čtení svitků nestačí jedna dovednost: Je k tomu potřeba čtení a psaní a příslušný starý jazyk. Což není problém pro alchymisty a kouzelníky, protože ti mají čtení a psaní automaticky, ale znamená to větší bariéru pro ostatní postavy. Taky to znamená, že bych asi měl dát všem postavám možnost vybrat si na první úrovni dvě dovednosti (což jsem stejně zvažoval), aby se kdokoliv mohl naučit používat svitky.

:arrow? Fikčně pak dává smysl ještě jedna možnost, jak svitky používat - naučit se text nazpaměť. Kouzlo na svitku se totiž používá tak, že si ho dotyčný připoutá jako každý jiný magický předmět a následně odrecituje to, co je na něm napsáno. Někdo namítnul, že powerplayeři rovnou řeknou, že se nadrtěj texty všech svitků, se kterými se kdy setkají - s tím ale nemám problém. Mechanicky pořád musí mít ten svitek připoutaný, aby z něj mohli kouzlit, a fikčně musí sehnat někoho, kdo jim to bude opakovaně číst, dokud se to nanaučej - což dohromady implikuje nějakou míru spolupráce v družině, případně hledání npcčka, které ten jazyk zná.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 3. 2019, 12:00

Taky jsem včera dával dohromady stupnici velikostí různých zvířat a při té příležitosti jsem dostal opravdu velkou chuť zrušit závislost hpček na Síle.

:arrow? Jediný důvod, proč jsem ji zavedl, je, abych aspoň trochu vyšel vstříc hráčům, kteří za každou cenu chtějí růst hpček.

Fakticky je ale stejně téměř bezvýznamný, za celou hru vzrostou válečníkovi hpčka zhruba z 9 na 12. Zato je to komplikace pro Pána jeskyně, když vyrábí potvory a protivníky (což dělá docela často). Taky to hráčům ztěžuje odhadování, kolik má potvora hpček (protože to závisí na Velikosti, ale také na Síle) a musí pak existovat pravidlo, že při změně Síly (třeba když postavu někdo prokleje nebo jinak oslabí) se přepočítávají životy (aktuální i maximální).

Při té příležitosti asi není od věci zrevidovat rovnou i myšlenku, že hpčka souvisí s velikostí (respektive hmotností). Za mě závěr je, že se mi pořád líbí.

:arrow? Je to intuitivní pro Pána jeskyně - krysa má 1 hpčko, goblin jen pár, obr hromadu, drak ještě větší.

:arrow? A je to intuitivní i pro postavy. Z popisu potvory snadno odhadnou, kolik vydrží.


Má to ale taky dva háčky (které nemusí být nutně špatně):

:arrow? Že je něco velké ještě nutně nemusí znamenat, že je to nebezpečné (a naopak). Goblinský asasin bude mít málo hpček, ale může být problém ho trefit (má vysokou Finesu).

:arrow? Pro PJ nebude úplně jednoduché nebezpečnost potvory pro družinu odhadovat. Tohle je relativně v pohodě v rámci myšlenky, že Dračák je designovaný spíš jako Combat as War než Combat as Sport. Úlohou Pána jeskyně tudíž není stavět potvory hráčům na míru (do určité míry, samozřejmě), ale popisovat je tak, aby hráči mohli informovaně odhadovat, jestli je rozumné se do boje pouštět. A v tom závislost hpček na velikosti pomáhá.

Líbí se mi taky myšlenka dělat staty zvířat hodně "nevyvážené". Třeba takový slon bude mít hromadu hpček, brutální Sílu, ale Finesu klidně 1. Tj. třeba něco takového:

Slon
Síla 9, Finesa 1, Duše -, Zbroj 2 (silná kůže), 20 životů

To fakticky znamená, že bude relativně snadné ho ustřílet z dálky - slona dost dobře nejde netrefit, ale bude to trvat dlouho (má hodně hpček a silnou kůži). Bojovat s ním čelně zblízka je v podstatě sebevražda. Půjde mu ale vyšplhat na záda, protože tomu se bude bránit svou nízkou Finesou.


edit: Ještě to teda můžu u postav nechat (Síla + rasový bonus) a u potvor to brát prostě jako hpčka = velikost...

Což není úplně marná myšlenka, protože je to v podstatě jen drobné posunutí významu. Pro PJ by to ale znamenalo dál počítat hpčka humanoidům ze dvou čísel (což teda není až takovej problém...).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 7. 3. 2019, 14:15

Jen taková otázka - čím se slon ustřílí z dálky? Lukem a šípy? Já jen, že když se ještě sloni lovili a lovili je domorodci, tak používali mačety a kopí či oštěpy, a nikdo mu na záda nalezl. A soudím, že za těch pár tisíc let asi věděli, proč to dělají zrovna takto.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 7. 3. 2019, 14:20

Jerson píše:
7. 3. 2019, 14:15
Já jen, že když se ještě sloni lovili a lovili je domorodci, tak používali mačety a kopí či oštěpy, a nikdo mu na záda nalezl. A soudím, že za těch pár tisíc let asi věděli, proč to dělají zrovna takto.
I couldn't care less.

edit: Pokud teda zrovna hráči nehrajou kmen Afrických domorodců. Možná je to náhoda, ale zatím se mi to ještě nikdy nestalo.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 8. 3. 2019, 11:38

Napsal jsem reakci možná až trochu moc příkře, zkusím to vysvětlit líp.

:arrow? Za to, aby hra dávala hráčům smysl, nezodpovídám já, coby autor pravidel*, ale hráči. Takže pokud bys to náhodou hrál ty, měl tam slona a domluvil se svými spoluhráči, že lézt mu na záda nedává smysl, vůbec nic proti tomu nemám a klidně to tak hrajte.

Současně ale taky nebudu nikam psát, že lézt na záda slona nedává smysl, a tudíž to, milé děti, rozhodně nedělejte. Tím by jednak text pravidel citelně nabobtnal a navíc bych tím hráčům vnucoval pohled na herní svět, se kterým nemusí souhlasit, nebo který nemusí být v souladu s žánrem a stylem hry, kterou chtějí hrát. Dračák se dá hrát jako horor, parodie, odlehčená komedie, vážně míněná pseudohistorická realita a kdo ví jak ještě. Do něčeho z toho se lezení na záda slona nehodí, ale v některých žánrech by naopak bylo divný, kdyby to nešlo. Což je přesně důvod, proč o tom rozhodují hráči.

* Autor pravidel ale samozřejmě zodpovídá za to, aby dávala smysl pravidla.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16696
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jerson » 8. 3. 2019, 13:36

Mně šlo o to, že na jednu stranu řešíš, zda dávat nebo nedávat HP podle velikosti, a na druhou stranu dáš slonovi malou Finesu a zbroj 2, což je to co můžou mít na sobě i lidé, nebo ne?
Tím chci říct, že slon, ačkoliv je velký a neumí skákat, tak rozhodně není neobratný (což ty nazýváš finesou, a to slovo dost mate).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 8. 3. 2019, 13:46

Jerson píše:
8. 3. 2019, 13:36
Mně šlo o to, že na jednu stranu řešíš, zda dávat nebo nedávat HP podle velikosti.
Dilema je trochu někde jinde, velikost tam bude figurovat každopádně. Zvažuju jen to, jestli životy budou "Síla + Velikost" nebo jen "Velikost".

edit: Respektive už jsem si celkem jistej, že minimálně u potvor to sčítat nebudu a budou to rovnou odvozovat z velikosti.

Jerson píše:
8. 3. 2019, 13:36
zbroj 2, což je to co můžou mít na sobě i lidé, nebo ne?
Ano, kvalitu 2 má těžká zbroj.

Uživatelský avatar
Jocho
Příspěvky: 88
Registrován: 5. 7. 2009, 22:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od Jocho » 8. 3. 2019, 14:14

V mojom systéme (Delveon) som tiež ovplyvňoval počet životov iba na základe veľkosti. Obecne, pre generovanie statov pre NPC a potvory som používal nasledovné výpočty:

Zranenie = 1d6 + veľkosť + nebezpečnosť
Zdravie = 10 + 2 × veľkosť
Zbroj = podľa tabuľky zbroje
Mana = 10 + 2 × nebezpečnosť

V poslednom systéme, ktorý som spomínal aj tu na fóre (Post Mortalis) som však kvôli jednoduchosti zrelativizoval zdravie a všetko nie mŕtve má presne 6 úrovní vitality - zdravý, takmer zdravý, ľahko ranený, zranený, ťažko ranený, takmer mŕtvy. A to, či je niečo ťažké zničiť, závisí od veľkosti, stavov a daností.

Veľkosť redukuje/násobí spôsobené zranenie podľa tabuľky:
- obrovský
- veľký
- normál
- malý
- drobný

kde rozdiel stupňov veľkostí je rovný modifikátoru. napr. ak postava normálneho vzrastu útočí na niečo veľké, je rozdiel veľkostí 1 a modifikátor je 1. Ak však napr. malá postava (půlčík) útočí na obrovského medveďa, jeho útok má modifikátor 3 - a keďže útočí menší tvor na väčšieho, útok nášho půlčíka bude iba tretinový. Naopak, keď medveď švacne labou jeho, spôsobí mu 3× také veľké zranenie.

Pre úplnosť dodám, že danosti ako také sú jednoduchý popis, ktorý fikčne eliminuje či ináč upravuje možnosti postáv. Napr. drak môže mať danosť "nepreniknuteľné šupiny - nemožno zraniť šípom". Proti nemu ale stále možno použiť šíp, ktorý má samovysvetľujúcu danosť "šíp na drakov", alebo "prierazný šíp - prestrelí akúkoľvek jednu vrstvu materiálu".

He,j Jerson sa možno teraz chytá za hlavu, ale keďže sú danosti veľmi riešené open-minded, záleží na hráčoch, čo si definujú ako danosť a čo už je za hranicami settingu - tak ako to nastrelil York.
Prekročte prah.
- - - - - - - - - - -
Už som stihol spáchať:
Prah - prvý RPG projekt. Historické memento.
Treshold Jednoduchý systém pre low-fantasy setting so širokými možnosťami postáv.
DescEnd - Rýchly setting na hororové jednohubky.
For the Colony - Hra, kde hráči hrajú za obyčajné myši. Bez mečíkov, bez plášťov.
Delveon Klasický zástupca jednoduchých RPG s dôrazom na hernú fikciu namiesto počítania stôp.
Túlavé Plášte Jednoduché pravidlá pre hranie v hybridnom štýle pripomínajúcom oldschool a naratívne systémy, s dôrazom na minimalizmus.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11544
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dračák podle staré školy

Příspěvek od York » 8. 3. 2019, 14:35

Komentář jsem hodil do příslušného tématu. Tady zmíním jen to, co se týká Dračáku.
Jocho píše:
8. 3. 2019, 14:14
V mojom systéme (Delveon) som tiež ovplyvňoval počet životov iba na základe veľkosti. Obecne, pre generovanie statov pre NPC a potvory som používal nasledovné výpočty:

Zranenie = 1d6 + veľkosť + nebezpečnosť
Zdravie = 10 + 2 × veľkosť
Zbroj = podľa tabuľky zbroje
Mana = 10 + 2 × nebezpečnosť
Tohle vcelku dává smysl, ale výpočet zdraví, kde je jen jedna proměnná a zbytek jsou konstanty, si vyloženě říká o zjednodušení - celé to může rovnou být proměnná.

To je ostatně přesně úvaha, kterou teď dělám. Je mnohem intuitivnější životy odhadnout, než je z něčeho počítat. Když by třeba medvěd měl 12 životů, slon 20 a já chtěl něco většího než medvěd a menšího než slon, tak tomu dám třeba 16.

Jocho píše:
8. 3. 2019, 14:14
V poslednom systéme, ktorý som spomínal aj tu na fóre (Post Mortalis) som však kvôli jednoduchosti zrelativizoval zdravie a všetko nie mŕtve má presne 6 úrovní vitality
Tohle je fajn řešení a dlouho jsem tak hrál, ale k Dračáku se mi to nehodí.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů