Dice-fudging a jiné podvádění

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7635
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 26. 7. 2018, 09:52

MarkyParky píše:
26. 7. 2018, 09:28
Zaznamenáno, Vallunovi nedělat nikdy GMa. Kašlal by na to, jestli se bavím.
+1

MarkyParky píše:
26. 7. 2018, 09:28
Tak a teď test konzistence:

Hráč: "Lol, týpek má v oku zabodnutou stříbrnou vidličku, určitě ho zabili na hradě a odvlekli sem"
GMův vnitřní hlas: Hm, jo to zní rozumně.
O 3 minuty později jiný hráč: "To je blbost. Proč by mu nechávali stříbrnou vidličku, kdyby se to stalo na hradě. To by si jí nechali ne? Podle mě jí ukradl, chlubil se s ní v přístavní krčmě a kuchli ho až tam. A někdo je vyplašil."

Jak to teda je?
Kdy se to zadefinovalo?
Má pravdu ten první, protože to řekl první a ty sis to stihl zapsat do notýsku, i když jeho domněnka vznikla stejnou improvizací jako toho druhého?
Nebo má pravdu ten druhý, protože měl víc času ty informace zpracovat a vymyslel lepší teorii?

A bude se tvoje rozhodování chovat jinak, když půjde o nečíselnou informaci (kdo ho zabil) a číselnou informaci? (Jaké měl vrah staty?)
Hm, ani nevim. Asi podle toho, jak daleko bych se stihl donotýskovat, a jak pevně se to chytilo ve společné představě. Tzn. pokud před hráčema nejsem vůbec napřed, tak beru tu lepší. Ale pokud už jsem se stihl chytit a poskládat před ně nějaké překážky (tu záhadu domyslet), tak už je možná pozdě; zejména, pokud už do toho investovali (třeba dobyli ten hrad).

Ale možná kecám. Ani nedokážu tipnout, jak bych to hrál. Řekni, k čemu ses chtěl dopracovat.

Čísla bych do toho netahal, ty chceš měnit většinou až v průběhu boje, a to už je určitě pozdě (a je to i pravidlové podvádění - nestálo by za to oddělit téma o player agency?)
Naposledy upravil(a) Quentin dne 26. 7. 2018, 09:59, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27242
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Vallun » 26. 7. 2018, 09:55

Marky - kašlat a mít odpovědnost nejsou ani zdaleka ekvivalentní pojmy...
Já navíc jsem obecně spíš v pozici PJ a těžko se budu bavit, když se nebudou bavit hráči...

Ad vidlička - faktum, danost je jen to, že byla v oku...ostatní jsou teorie....dokud nepadne ve hře info, která tu teorii kodifikuje....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27242
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Vallun » 26. 7. 2018, 10:04

PardGalen píše:
26. 7. 2018, 09:43
A teď si představte když GM vymýšlí celé dobrodružství třeba několik dní, pak ho dá před hráče a oni mu řeknou, že ho hrát nebudou ať ho hodí do koše. To ani tak nenasere jako přijde líto. Vallun to musí mít fakt těžký.
dobrodružství vymýšlím buď proto, že mne to baví, a pak mne nemrzí, když se nehraje. A nebo na základě dohody s družinkou...takže ne, díky za starost, ale v tomto to těžké nemám:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 8368
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Faskal » 26. 7. 2018, 10:42

Za mě je tohle otázka integrity, nelhat sobě a nelhat ostatním.

Pokud jde o vidličku v oku, my vědci máme svět jevů a svět interpretací.
Vidlička nalezená v oku je jev, a pokud to padlo ve hře, nemůže to GM jenom tak měnit, protože tohle je na stole a jediné, jak to změnit, je prohlásit to veřejně za omyl.
"tak to ho asi zabili na hradě" je vaše interpretace, ta se může změnit podle dalších indicií. Vaše interpretace nikoho nezajímají, pokud nevedou k objevu nového jevu.

Pokud ovšem jako GM prijmete, že se to opravdu stalo na hradě (berete to jako jev /fakt, o kterém jste ostatním zatím jenom neřekli) a dál s tím pracujete a další stopy dáváte tak, aby to hrad potvrzovalo, označili jste si to za jev a měli byste se toho držet.

Pokud si v hlavě udržíte nejistotu, jestli se vražda stala na Hradě nebo v hospodě a indicie dáváte bez ohledu na to, je to v pořádku.
Pokud se rozhodnete, že se vražda stala na Hradě, dáváte indicie, které hospodu nevylučují a pak se rozhodnete, že je hrad trapný a přeci jenom se vražda stala v hospodě... Tak se vlastně nic nestalo, když mi tohle někdo udělá, tak se zlobit nebudu, ale kdybych si tímto myšlenkovým procesem prošel sám, byl bych z toho byl ve stresu, protože už jsem se jednou rozhodl a pak jsem to porušil. Podvod je tady příliš silné slovo, ale traverzy osobní integrity by bezpochyby zaskřípaly.

Tohle všechno mi přijde jako tak drobné prohřešky proti sobě i lidu, že mi přijde horší je řešit při hře než je přejít, ale kdyby k nim vůbec nedošlo, bylo by to nejlepší.

Pověz mi upřímně jednu věc, Quentine. Co bys dělal, kdyby se ve tvé hře našla osoba s vidličkou v oku, indicie by vedly mimo jiné na hrad, tak by ses tiše rozhodl, že to teda bylo na hradě, začal bys dávat další indicie vedoucí na hrad... Pak by sis ale uvědomil, že jedna z indicií se vlastně s hradem vylučuje, ale žádná z indicií se nevylučuje s vraždou v hospodě.

Bylo by v tvých očích podvádění, kdybys v tomto případě tajně přesunul vraždu do hostince a dalšími indiciemi podporoval tu hospodu?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18151
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Jerson » 26. 7. 2018, 10:50

Marky, mluvím o skutečném problému, při kterém jsem tohle podvádění zažil - hraje se kampaň, GM to nějak vede, přijde finální boss a jeden hráč si řekne, že teď je konečně čas vytáhnout Záložní plán nebo Megazbraň na jedno použití, aby bosse vyřídil. GM nechce zastavit hru a dohadovat se, spoléhá na dosavadní zkušenost a návody v pravidlech, a tak jeden či druhý nápad na vyřízení bosse sestřelí úpravou hodu nebo změnou herní reality s výše popsaným výsledkem. Je to ojebávání hráčů, nebo je to v pořádku? Samozřejmě, že po konci téhle situace můžou všichni tušit, že by to měli nějak vyřešit, ale to je to "zpětně", o kterém jsem psal.

Pokud jde k příručku a to co je v ní napsané, tak vyrábíš Strawnana ty. Jsem si jist, že i dohoda o hraní se dá na začátku pravidel popsat zajímavěji, než jsi předvedl. Nebo alespoň zmínit důležité body ještě před tvorbou postav. Ono totiž udělat si postavu s neortodoxním přístupem, aby ji následně GM nebo Admin serveru zamítl nebo do ní začal šťourat, taky docela odradí od samotného hraní.
A nikdy, ani při hře se zkušenými GM jsem nezažil dohodu, ve kuřete by zaznělo "v rámci dobré zábavy všech mám v plánu občas upravit hody, vadí to někomu?" Rád se nechám poučit, pokud máš jinou zkušenost, ale za sebe říkám, že na ten sociální kontrakt v takovém případě nevěřím.

Sadako, z těch několika stovek lidí, se kterými jsem hrál a se kterými jsem mluvil na přednáškách o RPG mi nemalá část řekla, že jen těžko shání někoho na vedení hry, obvykle to vzal nějaký hráč poté, co jejich PJ vedení hry vzdal (protože chtěl taky hrát postavu), že jejich PJ není moc dobrý, ale nemají žádného jiného a tak s ním hrajou, jubsk v y musel hru vést někdo z těch dalších. Nejednou jsem slyšel o větu "náš PJ je blbec, ale jiného nemáme". A i větu "PJ byl blbec, ani jsem nezačala hrát". Na základě toho si myslím, že sehnat PJ není vůbec snadné, a sehnat PJje, který nebude kokot, je luxus, který hodně hráčů vůbec nepozná. Zvlášť v případě, kdy ho pravidla cíleně navadi k tomu, aby se jako kokot choval, nebo mu vůbec nepomáhají, aby se choval jinak. "Znát své hráče a vědět co chtějí" je taky ne úplně samozřejmý požadavek a ani pro ně to není úplně jednoduché. Takže je to sice hezké řešení a přeju ti tvé zkušenosti, ale moc přenosné mi nepřipadají.

Marky tu navrhnul zajímavé dilema - GM dlouho připravuje záporáka a boj s ním, a hráč(i) vymyslí plán, jak ten boj obejít. GM se chce taky bavit hrou, má tedy podvádět a při sesílání nějakého kouzla nechat hráče "tajně hodit" neúspěch na seslání?
Naposledy upravil(a) Jerson dne 26. 7. 2018, 12:51, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7635
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 26. 7. 2018, 11:24

Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Za mě je tohle otázka integrity, nelhat sobě a nelhat ostatním.

Pokud jde o vidličku v oku, my vědci máme svět jevů a svět interpretací.
Vidlička nalezená v oku je jev, a pokud to padlo ve hře, nemůže to GM jenom tak měnit, protože tohle je na stole a jediné, jak to změnit, je prohlásit to veřejně za omyl.
"tak to ho asi zabili na hradě" je vaše interpretace, ta se může změnit podle dalších indicií. Vaše interpretace nikoho nezajímají, pokud nevedou k objevu nového jevu.

Pokud ovšem jako GM prijmete, že se to opravdu stalo na hradě (berete to jako jev /fakt, o kterém jste ostatním zatím jenom neřekli) a dál s tím pracujete a další stopy dáváte tak, aby to hrad potvrzovalo, označili jste si to za jev a měli byste se toho držet.

Pokud si v hlavě udržíte nejistotu, jestli se vražda stala na Hradě nebo v hospodě a indicie dáváte bez ohledu na to, je to v pořádku.
Pokud se rozhodnete, že se vražda stala na Hradě, dáváte indicie, které hospodu nevylučují a pak se rozhodnete, že je hrad trapný a přeci jenom se vražda stala v hospodě... Tak se vlastně nic nestalo, když mi tohle někdo udělá, tak se zlobit nebudu, ale kdybych si tímto myšlenkovým procesem prošel sám, byl bych z toho byl ve stresu, protože už jsem se jednou rozhodl a pak jsem to porušil. Podvod je tady příliš silné slovo, ale traverzy osobní integrity by bezpochyby zaskřípaly.
+1

Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Bylo by v tvých očích podvádění, kdybys v tomto případě tajně přesunul vraždu do hostince a dalšími indiciemi podporoval tu hospodu?
Vím, že jsem do téhle diskuze zavlekl player agency sám, ale možná bychom to měli oddělovat. Asi bych měl dát za pravdu sosce, že letter of the law hraje roli, protože tam je to doslovné lhaní přátelům u hry, zatímco tyhle ostatní věci už middleschooly moc neřeší, takže to bude lítat ze strany na stranu podle stylu hry.

edit: Abych se nevyhýbal odpovědi: Nepřijde mi to perfektně fér, ale být v té hře, tak bych to překousl v pohodě. Narozdíl od šmelení kostek, po kterém bych to asi zabalil a šel na tramvaj, je tohle víc než dostatečně edge case (protože zadefinovaná fikce je důležitá)

Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Pověz mi upřímně jednu věc, Quentine. Co bys dělal, kdyby se ve tvé hře našla osoba s vidličkou v oku, indicie by vedly mimo jiné na hrad, tak by ses tiše rozhodl, že to teda bylo na hradě, začal bys dávat další indicie vedoucí na hrad... Pak by sis ale uvědomil, že jedna z indicií se vlastně s hradem vylučuje, ale žádná z indicií se nevylučuje s vraždou v hospodě.
Myslím, že bych se možná do téhle situace ani nedostal, protože nemám dost dobrý poker-face na to, abych to dokázal v půlce takhle změnit. Pravděpodobně bych měl ten revelation ve stejný moment, co oni "Omg, takže to celou dobu musel být někdo z hospody!?" a začal zuřivě škrtat v notýsku. Protože, co je zadefinované ve hře má přednost před tím, co je nabité v notýsku (a to má zase přednost před tím, co si já nebo hráči vycucají z prstu)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13414
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 26. 7. 2018, 11:57

MarkyParky píše:
25. 7. 2018, 23:27
Iluzionistická dramatická technika pro hraní kriminálky (nikoliv detektivky!) spočívá v tom, že jako GM rozházíš po místě činu stopy, pak necháš hráče hrát, objevovat je a vyslovovat teorie, jak to se zločinem vlastně bylo, mentálně z jejich nápadů buduješ až v průběhu hry zápletku. A při generování nových stop za běhu už si jen hlídáš, aby to nebylo ve sporu s konstrukcemi, které hráči momentálně zvažují.

Každé případné zůžení okruhů podezřelých a tedy i vyřazení nefunkčních konstrukcí a změna významu stop přichází od hráčů.

A v poslední scéně, když detektiv Gandalf s asistentem doktorem Konanem ukáží prstem na "vydedukovaného pachatele" radního a prohlásí "Ty jsi ten padouch" jako GM jen zkontroluji tu konstrukci, uznale pokývám hlavou a řeknu: "Jasně, proč ne, když to dává smysl vám, kdo já jsem, abych to rozporoval."
Tohle je zajímavý související téma (podotýkám, že už se nebavíme o fudgování kostek).

Osobně si myslím, že hranicí mezi detektivkou a kriminálkou v tomhle případě je poměrně delikátní rozdíl v tom, kdy přesně to rozhodnutí uděláš. Tohle jsem se už několikrát marně snažil vysvětlovat a hráči, kteří si to nikdy nevyzkoušeli, v tom neviděj rozdíl...

Tak, jak jsi to popsal (což není ani dramatické rozhodnutí, dramatické by bylo třeba něco ve stylu "ano, ale...", ty říkáš pouze "ano"), rozhoduješ až poté, co postavy ukáží na viníka a přednesou své nezvratné důkazy.

Já to dělám podobně jako ty, tzn. ze začátku taky nevím vůbec nic (dokonce ani jaké budou stopy, to všechno vymýšlím společně s hráči), ale už v průběhu vymýšlení stop a přemýšlení o tom, kam by mohly vést, se rozhodnu, jak to skutečně je. Obvykle s nějakým twistem, tzn. nějakou stopu si vyložím trochu jinak než hráči, nebo tam třeba přidám záměnu osob (takže stopy jsou sice nezvratné, ale ukazují na někoho jiného), a podobně.

Od té chvíle hraju dál, jako kdybych měl od začátku pevnou přípravu - tzn. čistokravnou* detektivku.


* Vtipné překlepy jsou vtipné ;)


Při hraní DNDčka bez přípravy je to dost podobné. Dopředu nevím, že postavy budou s někým bojovat, takže samozřejmě nemám rozmyšleno, kdo to bude a jak bude silnej. Důležitou částí je to společné "odhalování stop". Dělal sem to zrovna včera - postavy obvykle vědí, koho mají čekat, takže si to s nima projdu a ujasníme si, jaké o tom mají informace a co očekávají. V ten moment udělám pevné rozhodnutí, obvykle zase s nějakým zajímavým twistem (kudůků je přesně tolik, kolik jste odhadovali, ale zrovna tam s někým o něčem debatují). Od té chvíle hraju striktně za NPCčka, nedělám žádná dramatická rozhodnutí.

Sparklin problém nemám, protože fikčnímu popisu protivníků jednoznačně odpovídá mechanický popis. Kudůk má prostě Finesu 3, Sílu 2 a Duši 1 a útoky podle zbraně, kterou zrovna používá. Pokud by to byl třeba profesionální vrah, tak tomu jednoznačně odpovídá určitý bonus ke všem hodům.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7635
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Quentin » 26. 7. 2018, 11:59

Jerson píše:
26. 7. 2018, 10:50
Marky tu navrhnul zajímavé dilema - GM dlouho připravuje zwporwka a boj s ním, a hráč(i) vymyslí plán, jak ten boj obejít. GM se chce taky bavit hrou, má tedy podvádět a při sesílání nějakého kouzla nechat hráče "tajně hodit" neúspěch na seslání?
Prakticky všechny hry, které hraju: Plán by měl projít, jinak je to railroad. A pokud GM přišel o nějakou cool přípravu (třeba tří-fázový bossfight), tak by to mohl zkusit ukecat s hráčema nebo si to schovat na jindy. Pokud se ukáže, že to GMovi fakt hodně zkazilo zábavu, změnit/hacknout systém viz níže.

DnD4e: Tří-fázový bossfight je hlavní náplň hry. Plán postavám dá jen nějakou cool výhodu, ale boj nepřeskočí.

(IMHO!)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

MarkyParky
Příspěvky: 10167
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od MarkyParky » 26. 7. 2018, 12:09

Vallun píše: Marky - kašlat a mít odpovědnost nejsou ani zdaleka ekvivalentní pojmy...
No, to nejsou. Ony to jsou téměř doplňky :P

Nicméně nebudu tě tahat za slovo, chápu kam míříš. Chceš říct, že hráč, který nemá formálně odpovědnost za zábavu GMa stále ještě může z vlastní vůle GMa bavit.

Fair enough. Asi jo. A na oneshot opengamingu asi nastavení v pohodě.

Ale v kampani či jiném pravidelném hraní to podle mě už neobstojí. Sociální vazby, které mezi hráči vzniknou, IMHO hráče z téhle pozice vytlačí směrem k jednomu z těch extrémů. Buďto tu (spolu)odpovědnost přijme, byť implicitně. Nebo dříve či později přijde moment, kdy se objeví nějaký problém a v tu chvíli se na GMa vykašle.
Quentin píše: Řekni, k čemu ses chtěl dopracovat.
Tak dopracovat ... jako chtěl jsem zjistit, zda když ti seberu ostrou hranu toho, co je objektivně zapsáno, tak jestli se stejně rozzostří i tvé kritérium, co je pro tebe podvod na hráčích.

Nechci ti nic dokázat nebo tě někam natlačit a přinutit k nějakému výroku. Spíš jsem ti chtěl ukázat jinou perspektivu, aby ses nad tím zamyslel.

Faskal to rozebírá ještě zajímavěji a za mě +1.

Quentin píše: Samozřejmě, že po konci téhle situace můžou všichni tušit, že by to měli nějak vyřešit, ale to je to "zpětně", o kterém jsem psal.
Aha, to jsem nepochopil. V tom případě OK - a zároveň hned dodávám, že vyřešit to zpětně je také forma, jak to vyřešit.
Jerson píše: Jsem si jist, že i dohoda o hraní se dá na začátku pravidel popsat zajímavěji, než jsi předvedl. Nebo alespoň zmínit důležité body ještě před tvorbou postav. Ono totiž udělat si postavu s neortodoxním přístupem, aby ji následně GM nebo Admin serveru zamítl nebo do ní začal šťourat, taky docela odradí od samotného hraní.
Ne.
Čtenář, který si pravidla nepřečte, protože nepřežije prvních 10 stran vysvětlování o tom, co se může podělat, si nikdy žádnou postavu ani nezkusí udělat. Tím pádem mu nehrozí, že by mu ji GM nebo admin serveru nevzal.

To, že většina pravidel věnuje problémům při hře nějakou tu stránku ke konci, v části věnované vedení hry, opravdu není náhoda ani konspirace.

A navíc, už to zase posouváš, před chvílí jsme se bavili o "BOSSovi na konci kampaně, který umře" a najednou se bavíme o připravě EDIT postavy ke schválení?

Jerson píše: A nikdy, ani při hře se zkušenými GM jsem nezažil dohodu, ve kuřete by zaznělo "v rámci dobré zábavy všech mám v plánu občas upravit hody, vadí to někomu?" Rád se nechám poučit, pokud máš jinou zkušenost, ale za sebe říkám, že na ten sociální kontrakt v takovém případě nevěřím.
V první řadě začíná být únavné to neustálé oscilování tématu diskuse, kdy
- kdykoliv, když se má ukázat o to, jak podvádění je špatně, tak se téma diskuse rozšiřuje a zahrnuje všechno včetně dějů na pozadí a rozhodování za NPC
- a kdykoliv, když by se náhodou mělo ukázat, že to vlastně není podvádění, tak se to najednou vykládá extrémně jako "bavíme se přeci o tom jednom jediném zlém upravování hodů za zástěnou a ten podvádění je"

Už by to pomalu chtělo to téma sjednotit.


V druhé řadě to fakt chce už rozčísnout, jestli se bavíme o historii nebo současnosti.

V historii jsem několikrát zažil třeba:

- Jé, ty jsi hodil jako kouzelník 1 na inteligenci. Víš co? Tak si jí dej do jiného statu/přehoď.
- Hele, je pro Vás OK, když nebudu enemíky dohrávat do posledního HPčka, ale když už bude zřejmé, že máte navrch, tak je prostě popíšu, jak jste vyhráli? (A tehdy jsem dost čučel, když mi i ti nejvíc hardcore gamisti řekli "ANO!", protože jsem se naivně domníval, že je tím oberu o pocit zaslouženého vítězství)
- Situací, kdy pravidla jasně říkala smrt! smrt! smrt!, ale my jsme se dohodli, že vymyslíme nějakou alternativu, bylo nespočet.

Ve třetí řadě, já osobně jsem historicky začínal prastaré textaci DrDO, kde byly rady pro úpravu statů, potvor a házení za zástěnou, aby se mohlo švindlovat, nedílnou součástí textu, ze kterého jsme se učili. A i když byla příručka pána jeskyně "zapovězená", tak protože jsme si PJovali navzájem, tak jsme jí měli načtenou všichni. Takže řečeno dnešním slovy - tehdy to byla součást social kontraktu.

V současnosti bych takovou dohodu už neuzavíral, protože hry, které ji potřebují, nehraji.
EDIT: A naopak hry, které dnes hraji, jednak často SC vyžadují už hlavné kvůli tomu aby všichni zůčástnění pochopili, co se vlastně bude hrát - střídám herní styly a žánry docela hodně - za druhé často v sobě už standardně obsahují mechaniky, které částečně pomůžou SC vyjasnit - a za třetí mají úplně jiné problémy, které se adresují úplně jinak, než švindlováním hodů.


Celkem jasně ale vnímám, že to jsou dvě totálně oddělené debaty a jejich míchání mi připomíná rozhovor vyznavače BDSM a anesteziologa o prožívání bolesti, ve kterém jeden druhému připomíná krutou minulost z počátků 19. století, kdy ještě nebyl vynalezen rajský plyn a druhý zase nedokáže pochopit, že by to třeba v rozumné míře bolest někdo mohl chtít a mohlo by se mu to líbit.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 26. 7. 2018, 12:27, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13414
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 26. 7. 2018, 12:09

Sosacek píše:
25. 7. 2018, 23:57
Ja treba jako pripravu vymyslim jenom atmosfericke sceny a kostry pribehu a twistu.

To je iluzinismus?
Na Gameconu jsem hrál upíří storku připravenou téměř určitě stylem, jaký popisuješ (ze začátku tam byla od GMa spousta volnosti, vkládali jsem si do hry vlastní NPCčka, popisovali detaily a tak), ale ve výsledku jsem z toho měl dojem, jako kdyby to byl railroad. Na druhou stranu to byl komplikovanej plot místního prince a asi fakt dávalo smysl, že čerství zelenáči v tom nemají moc manévrovacího prostoru, takže to bylo asi žánrově ok.

Chci tím říct, že ve výsledku jde vždycky hlavně o pocit, s jakým hráči odchází ze hry. Přesná definice je sice přesná, ale z tohohle pohledu není moc zajímavá. Když se snažíš hráče natlačit do nějaké scény (byť to třeba není zápletka celého příběhu) a oni pak mají pocit, že nehledě na to, co dělali, tam stejně skončili, tak to imho je celkem jasnej ilusionismus, i když zbytek hry nerailroaduješ. Na druhou stranu tohle určitě každej hráč vnímá trochu jinak.

MarkyParky
Příspěvky: 10167
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od MarkyParky » 26. 7. 2018, 12:13

Jerson píše: Marky tu navrhnul zajímavé dilema - GM dlouho připravuje zwporwka a boj s ním, a hráč(i) vymyslí plán, jak ten boj obejít. GM se chce taky bavit hrou, má tedy podvádět a při sesílání nějakého kouzla nechat hráče "tajně hodit" neúspěch na seslání?
Jo. A nestavět to prosím jako falešné dilema. Není to binární přepnutí.

Spíš bych to položil jako otázku na škálu (a navíc ne jednorozměrnou): "Kam až může GM zajít, aby svou přípravu zužitkoval a pobavil se, a zároveň to nebyl ojeb do ucha hráčům?"

Sosacek
Příspěvky: 22516
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Sosacek » 26. 7. 2018, 12:15

Tak nejlepsi je zjevne pripravu nemit - jednak se ti nemuze stat, ze ji zahodis protoze se hra vydala jinam, a druhak te nikdo nemuze obvinit ze jsi lhar a podvodnik, protoze se nedrzis vlastni pripravy.

Win-win.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27242
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Vallun » 26. 7. 2018, 12:24

Marky - hráč má zodpovědnost za své chování, ale za zábavu PJ mi to přijde prostě divné:)

Nepoužít dobře vymyšlený trik proto, abych nezabil bosslorda snadno jen proto, že jeho příprava dala PJ zabrat je naprosto mimo mou herní filosofii. Já mám radost, když hráči něco dobrého vymyslí...že mne to stojí bossíka je ok:) maximálně pak potkají někoho, kdo jim holt polopaticky řekne, cemu se vyhnuli....a pochválí je:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13414
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od York » 26. 7. 2018, 12:38

Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Vidlička nalezená v oku je jev, a pokud to padlo ve hře, nemůže to GM jenom tak měnit, protože tohle je na stole a jediné, jak to změnit, je prohlásit to veřejně za omyl.
Ne tak docela. Když můžeš fudgovat die rolly, proč bys to nemohl hrát jinak a sázet na to, že si hráči té nekonzistence nevšimnou?

(Nebo možná všimnou, ale neřeknou to nahlas, protože přece víš, že je hráčům jasné, že sem tam podvádíš, aby byla pro ně byla hra zábavnější...)


Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Co bys dělal, kdyby se ve tvé hře našla osoba s vidličkou v oku, indicie by vedly mimo jiné na hrad, tak by ses tiše rozhodl, že to teda bylo na hradě, začal bys dávat další indicie vedoucí na hrad... Pak by sis ale uvědomil, že jedna z indicií se vlastně s hradem vylučuje, ale žádná z indicií se nevylučuje s vraždou v hospodě.
Tohle se při retrospektivě stává úplně běžně (třeba zrovna minulej tejden). V tom, co je odehrané, jsou nekonzistence, protože to nebylo odehrané chronologicky. Mohl bych je klidně ignorovat (protože hráči o nich ví stejně jako já a jsou ochotni to neřešit, protože i s nimi je zábavné to takhle hrát), ale neudělám to a raději se s hráčema dohodnu a nekonzistence zahladíme třeba i zásahem do už odehraného (to jsem přesně teď v úterý udělal: "Jak jsme posledně hráli tu scénu v uličce, tak by dávalo mnohem větší smysl, kdyby elfka utekla, místo aby šla za kudůkem. Jste pro?"). Výhoda je, že to pak dává smysl i hráčům a mohou na tom stavět.

(Není to úplně přesně ta situace, kterou jsi uvedl jako příklad. Je to varianta, kdy nějakou změnu udělat musíš, pokud nechceš ve hře nechat nekonzistenci. Dokud změnu udělat nemusím, tak ji nedělám. To, že jedna varianta vypadá zrovna teď zajímavěji, ještě neznamená, že nemůže být zajímavá i ta druhá. Zajímavěší bude vždycky nakonec ta varianta, kterou ve hře dál rozvedeme. A někdy stojí za to prostě kapitolu uzavřít a začít novou - hráčský pocit, že se nikdy nic neuzavře, je pěkně otravnej).

Faskal píše:
26. 7. 2018, 10:42
Bylo by v tvých očích podvádění, kdybys v tomto případě tajně přesunul vraždu do hostince a dalšími indiciemi podporoval tu hospodu?
Podvádění ne, není to porušování pravidel hry. Pokud ale pro hráče chci budovat představu, že jejich rozhodnutí mají význam, a že se pohybují v objektivním světě (respektive vždycky v nějaké objektivní bublině, celý svět najednou nedokáže objektivně nasimulovat nikdo), tak nemůžu dělat věci, které by je mohly z téhle představy vytrhnout. Jakmile přestaneš být konzistentní vůči svým vlastním rozhodnutím, tak je velká šance, že si něčeho z toho hráči všimnou.

(Aneb je lepší nebýt vůbec iluzionista než být dobrý iluzionista.)

Black Adder
Příspěvky: 82
Registrován: 3. 2. 2018, 16:35

Re: Dice-fudging a jiné podvádění

Příspěvek od Black Adder » 26. 7. 2018, 12:40

Začínám být z některých lidí zmaten.
Faskal a MarkyParky to píší velice dobře a já asi budu jen zmateně přicmrndávat.

Když vedu nějaké dobrodružství musím mít zásadní věci a klíčové momenty promyšlené - vražda se stala na hradě. A všechny stopy přizpůsobit tomuto cíli s tím, že musím mít připraveno vysvětlení stop, které odkazují na hospodu. To jak se k cíli, vrahovi na hradě, dostanou je na nich. Můžou se k tomu prosekat a každého svědka umučit, můžou se vyptávat od dveří ke dveřím, vyšetřovat jak Holmes, ale tyto základní stopy změnit nesmím. Když se k nim dostanou rychle můžu jim zatleskat, když se někde zaseknou můžu přihodit nějakou pomoc, což může znamenat i hod na inteligenci (je-li něco takového ve hře) a postavu nějaká stopa napadne, když už to nedochází hráči.
Budou-li neustále bojovat, musí počítat s tím, že jednou narazí a naprosto s nimi nebudu mít soucit, padne-li nějaký fatal. Když ne, měli ku.va štěstí, zatleskám kostkám :-) Bude-li je bavit vyšetřovat a boje budou jen příjemné koření, pak padne-li, při boji, něco nepříjemného a já vím, že hráč by z toho nebyl nadšen, klidně řeknu, že mi padlo něco jiného. Proč je pobít v boji, když to sami hráči nechtějí, ale občasný boj je baví.
A až se dostanou k finálnímu bossovi, např. upírovi jehož sluhové udělali chybu a upozornili na nepřístojnosti na hradě zbytečnou vraždou, pak musím počítat jak s přímím bojem, tak tím, že mi ho chytrá banda odpraví ze zálohy.

Zkušenosti s čistě improvizační hrou nemám, podle mě je mít připravenu základní kostru (a já bych dodal i svaly) je základ RPG.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 5 hostů