Malířství ve středověku a starověku

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Argonantus » 3. 7. 2018, 14:23

York píše:Kolik tak mohly ve starověku (nebo klidně středověku) stát obrazy? Konkrétně nějaké středně velké plátno?
Já si netroufám říci, protože mám podezření, že "volná malba" v našem slova smyslu možná ještě vůbec neexistovala.
Tedy obraz, který vezmete a odnesete si a pověsíte si ho na stěnu.
A naopak, předmět, který je ze své podstaty skrznaskrz uměleckým dílem a ničím jiným.

Užité umění předchází volné.

Tedy - nejsem si jist, jak ve starověku, tam mne možná někdo poučí o něčem jiném, ale ve středověku je umění vždy součást něčeho - je součástí iluminací v knize, výzdobou stěn kostela, výzdobou truhly nebo relikviáře.

Pokud má někdo v té době dost peněz a zcela neobvyklou potřebu mít obraz ve svém hradě/paláci/domě, pak ho prostě nechá vymalovat rovnou na stěnu.
Je mi jasný, že se tvořilo typicky na objednávku, ale když by pak ten obraz chtěl jeho vlastník prodat?
Pakliže neexistuje volný obraz, nelze ho prodat. Je součást knihy, meče, stavby. Prodává se s celkem. A celek tohoto druhu bývá drahý z podstaty věci. Roční příjem řemeslníka (skvělý meč). Několik ročních příjmů (dům, kodex do kostela). Mnoho ročních příjmů (hrad).

Jinak zajímavé je to i se sochami - sochy z kamene vznikly ve středověku až v 11. století, a snad všechny jsou reliéfy na nějaké zdi (Argonantem popisované tympanony kostelů), volná socha se zjevila daleko později, spíše až ve 13. století.
Takže sochu rovněž pojmově nešlo nikam odnést a asi by nikoho nenapadlo ji druhotně prodat, i když takový případ náhodou existuje (reliéfy použité na jiném kostele; o ceně ale nevíme nic).

Jinak římskoprávní smlouva o dílo neodlišuje smlouvu o vytvoření uměleckého díla (obrazu) a smlouvu o vytvoření zdi nebo vozu nebo čehokoli jiného. Z čehož usuzuji, že to takto viděli už Římani a ježto autorské právo v dnešním slova smyslu vzniklo v 19. století, pak středověk nejspíš taky.

Takže ta úvaha o ceně práce a materiálu naprosto není od věci. Předpokládám, že špičkový vyhlášený machr dostal zaplaceno víc, než řadový řemeslník, ale rozhodně cena takové práce nemohla dosáhnout cenu celého domu, to by tehdy těžko někdo pochopil.
Tzn. by to byla asi cena práce malíře (jak dlouho mu to mohlo zabrat, měsíc třeba?) + cena za vzácné barvy...
Přesně tyhle otázky si kladu v mnoha Argonantových příbězích, neb se to tam řeší, třeba v úvodu Božího soudu.
Opsat krasopisně sto stran textu může být, řekněme, měsíc práce. Svázat to,dodělat iluminace, vychytávky do vazby - třeba vzácné kameny - to jsou jednak další týdny práce, jednak i koordinace s více specialisty. Výsledek http://tn.nova.cz/clanek/zpravy/domaci/ ... oveku.html
musel mít cenu běžného kostela, v extrémním případě i větší, protože pracné je to asi stejně a na materiál ještě horší.
Mohlo by takové středně velké plátno stát zhruba stejně jako meč? (Obojí musí dělat mistr řemeslník, obojí vyžaduje relativně drahý materiál, pracnost by mohla být tak zhruba nastejno...)
No, nevím, odkdy se používaly obrazy na plátně - viz výše, tipoval bych nějakou renesanci, a pokud ano, pak v době Leonardově už byl obraz daleko dražší než meč, protože ten se stával stále běžnější zbraní, s tím, jak zlevňovala výroba železa.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 3. 7. 2018, 15:25, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11923
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od York » 3. 7. 2018, 14:31

K sochám (zdroj):
Ancient towns were filled with life-size bronze and marble figures – by the third century important cities of the empire could have over a thousand such statues. The habit of erecting statues in public to rulers, and to other dignitaries and benefactors, was a defining characteristic of the ancient world. The dedication of statues expressed the relationship between rulers and ruled and articulated the benefaction-and-honour system of city politics. Statues also played a significant role in defining civic identity, and in forming and perpetuating a city’s collective memory.

In the fourth to sixth centuries AD, statues continued to be erected in many parts of the empire – but already the uniform practices of earlier imperial times had broken down and become attenuated. By the mid-seventh century, the statue-habit, once ubiquitous, had completely disappeared from the Roman world. Not even in Constantinople were new statues set up.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11923
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od York » 3. 7. 2018, 14:39

Argonantus píše:
3. 7. 2018, 14:23
Opsat krasopisně sto stran textu může být, řekněme, měsíc práce. Svázat to,dodělat iluminace, vychytávky do vazby - třeba vzácné kameny - to jsou jednak další týdny práce, jednak i koordinace s více specialisty. Výsledek http://tn.nova.cz/clanek/zpravy/domaci/ ... oveku.html
musel mít cenu běžného kostela, v extrémním případě i větší, protože pracné je to asi stejně a na materiál ještě horší.
Píšou tam, že ty kopie prodávají za 350.000 Kč. Jasně, dneska jsou ceny o dost jinde, ale pořád to je ruční práce. I kdyby to bylo o řád vedle, je to 3,5 miliónu Kč - to cena kostela není zcela určitě.

Pro rychlou orientaci používám převod 1 zl = 10.000 Kč, tzn. by ta kniha stála 35 zl (zhruba jako 12 mečů).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26001
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Vallun » 3. 7. 2018, 15:24

Se sochami se obchodovalo....trochu, matně si vybavuji, že kdosi koupil pro kostel sv. Jana Křtitele na Prádle malou sochu, starou asi 100 let za 1400 grošů pražskych....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Argonantus » 3. 7. 2018, 15:38

Píšou tam, že ty kopie prodávají za 350.000 Kč.
Tedy roční plat, mimochodem. Tehdy zaručeně mnohem víc - specialistů málo, znalostí málo, technické fígle nula.
Cena kostela je drtivě menší, než si představuješ, protože standardní venkovský kostel je jinak velký, než si představuješ.
To je ten ještě nenapsaný článek o Argonantových kostelech. Ve výsledku klidně srovnatelná s takovou knihou a možná i menší.

Samozřejmě, pak máme velké chrámy, které jsou řádově jinde, a pak máme monstra jako Vézelay, což je mimo možnosti střední Evropy jako celku - takový chrám tu prostě nebyl.

Jinak Argonantův měnový systém je prostý - z hřivny stříbra, čili asi čtvrt kila, lze vyrobit tehdy přibližně 240 denárů (přesně by jich bylo 256, pro detailisty, neb se to dělá půlením), čili čtyři kopy.
60 stříbrných je výdělek standardního řemeslníka (TM), tedy zhruba jeden stříbrňák týdně, plus nějaké ty diety (strava, byt).
Bohatý řemeslník ve vlastním domě udělá i několikanásobek, tedy tu hřivnu.
Hřivna je tedy něco jako několik set tisíc, na naše současné peníze.
Panství pak hospodaří rovnou v těch hřivnách. A předpokládám, že v nich se platí i za takové položky jako kostely, knihy, super meče, neřku-li hrady (desítky, stovky hřiven).

Jinak opravdu zásadní pro středověké uvažování je přepočet stříbrňáků na pytle mouky nebo zrní, což je asi fakticky nejběžnější komodita a měnová jednotka. V ní fungují sedláci a poddaní.

Zlaťáky se vyskytují málo, spíš jako vychytávka, protože málo zlata.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 7. 2018, 21:40

Argonantus píše:
3. 7. 2018, 14:23
Tedy - nejsem si jist, jak ve starověku, tam mne možná někdo poučí o něčem jiném, ale ve středověku je umění vždy součást něčeho - je součástí iluminací v knize, výzdobou stěn kostela, výzdobou truhly nebo relikviáře.
Pokud vím, tak to bylo přesně tak. Samozřejmě je otázka, co se všechno nedochovalo - počítám, že kdekdo asi čmáral na kdeco, protože to lidi dělají, ale co se skutečně obrazu týče, tak to musela být věc elity, protože na obraz už jsou potřeba dost komplikované prostředky, najmě nějaké to médium (plátno či nějaká rozumná, použitelná zeď), ale zejména barvy. A následně samozřejmě čas, po který nemusíte být na poli.

Čili k původní otázce - kolik stál ve středověku obraz - podle mě těžko lze stanovit nějakou sumu, protože asi šlo málokdy o zakázky, ale spíš o to, že si můžete dovolit na dvoře dlouhodobě vydržovat nějakého budižkničemu, který to prostě vyprodukuje dřív, než na něj poštvete psy, protože vás už nebaví nebo vám klátí manželku. Ptát se, kolik stál obraz, mi připadá asi stejně na místě jako ptát se, kolik stál rytířský román.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od midewiwin » 3. 7. 2018, 21:41

Kolik tak mohly ve starověku (nebo klidně středověku) stát obrazy? Konkrétně nějaké středně velké plátno?
Když vynecháme nástěnné malby, obrazy byly hlavně deskové. Tj. namalované na dřevě. Ze starověku se jich moc nezachovalo, ale je známo, že existovaly. Z těch dochovaných jsou známé tzv. fajjúmské portréty. Ty byly vkládány k mumiím v nekropoli. Kolik tehdy stálo jejich pořízení, se pokud je mi známo neví.
Středověk maloval na dřevo taky.
Fungovalo to zhruba tak, že malířský cech dostal zakázku na zhotovení díla. Odměnou mohla být jednorázová částka, anebo se zadavatel dohodl s mistrem na dílčích platbách, případně na naturálním plnění. Když například členové dílny Mistra Theodorika pracovali na Karlštejně, strávili na nedalekém statku Mořina dlouhé měsíce a je pravděpodobné, že je tam živila císařská pokladna. Mistr ten statek potom dostal. Osvobozený od všech poplatků. Na Karlštejně za to přibylo 130 obrazů.
Prominentní malíři se stávali členy dvorské společnosti a je známo, že byli poměrně bohatí. Theodorik měl dům na Hradčanech, Wurmser se zakoupil v Žatci. Značnou sumou.
Cena jednoho obrazu se přes všechny znalosti o tvůrcích a jejich době dost dobře určit nedá. Zakázka totiž většinou zahrnovala celou výzdobu určitého prostoru, včetně všech řemeslných doplňků.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11923
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od York » 3. 7. 2018, 21:45

Otázka nebyla, kolik stálo si obraz nechat namalovat, ale za kolik ho zhruba bylo možné prodat, když se k němu někdo dostal nějak jinak.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14230
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 3. 7. 2018, 21:50

Netipoval bych, že byl nějaký významný trh s uměním, aby toto šlo určit. Nejspíš věc dost ad hoc podle toho, kdo si v danou chvíli může kolik dovolit. Samozřejmě Arabáci a Byzantinci to mohlo mít dost divoce jinak. Ale asi by stálo za to specifikovat, jaké období středověku máš na mysli - bude dost rozdíl přelom tisíciletí a ta téměř raná renesance (ten mistr Theodoricus).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od midewiwin » 4. 7. 2018, 07:20

York píše:
3. 7. 2018, 21:45
Otázka nebyla, kolik stálo si obraz nechat namalovat, ale za kolik ho zhruba bylo možné prodat, když se k němu někdo dostal nějak jinak.
Pochybuju, že by se obrazy daly prodat. Koupit obraz a pověsit si ho doma /v patricijském sídle, paláci, hradu, měšťanském domě/ na zeď nebo s ním dělat cokoli jiného - to je něco, co před nástupem renesance není známo.
Transfery nástěnných maleb taky nepřipadaly v úvahu.
Edit:
Výjimkou mohl být například cestovní oltář ve formě diptychu nebo triptychu. Ale ani o prodejích podobných exkluzivních artefaktů uskutečněných v době středověku nejsou zprávy. Pokud takový předmět změnil majitele, tak to byl dar anebo válečná kořist. Až daleko později od doby vzniku se dostaly do záměrně budovaných sbírek panovníků a pak i dalších bohatců.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Argonantus » 4. 7. 2018, 17:07

Nakonec jsi došla kruhem tamtéž, kde jsem byl v prvním příspěvku.

Nicméně díky za ty deskové obrazy, já věděl, že jsem zapomněl něco zásadního.
Deskový obraz je zvláštní mezistupeň obrazu na zdi a plátna. Obraz, který stále není zcela volný, protože bývá součástí oltáře (často triptych), součástí křížové cesty, součástí výzdoby kostela; nicméně už ho lze často alespoň technicky vzít a někam odnést. Nebo alespoň odmontovat.

Zřejmě 13. - 15. století, tedy pozdější středověk,plíživě přelézající do renesance (v různých zemích různě).

Jak praví Midewiwin, i tady je myšlenka prodávat to zvláš´t dost nezvyklá; když chce někdo obraz (= ne moc běžně), nechá si ho namalovat. Koupit obraz, který je (obvykle) součástí kostelního oltáře, by byla naprostá kuriozita. Nevím, zda se to někdy někde stalo.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od midewiwin » 13. 4. 2019, 23:20

Bylo mi záhadou, jak se dostalo brazilské dřevo do Feuchtwangerova románu o Markétě Pyskaté, když jak známo, o Brazílii nebylo ve 14. století ani slechu. A to romanopisec určitě věděl. Podezírala jsem překladatele, viníka dokázaného lapsu se "štýrskou královnou".
Jenže - všechno je úplně jinak.
Ludvík Losos v knize Historický nábytek: konstrukce, údržba, restaurování má vysvětlení:
Červené dřevo bylo prokazatelně známo v Evropě od raného středověku jako významná barevná substance. Arabům bylo známo jako obchodní produkt Sumatry již v 9. století a do Evropy se dostalo v 10. století přes Alexandrii. Od roku 1140 je uváděno pod názvem braxile nebo brasile v janovském celním sazebníku a odtud se dostává na flámské trhy. Později bylo z východní Indie dováženo do Evropy Východoindickou společností. V Herakliově traktátu o barvách se vyskytuje pod názvy bresilium, braxilum, lignum braxilii. Původ názvu je vztažen k řeckému slovu breselis, což znamená vařiti (vařením nabývalo červenou barvu). Po objevení Jižní Ameriky bylo totéž dřevo dováženo odtud a země s přístavem Fernambuco byla podle tohoto dřeva nazvána Brasilie (tedy země červeného dřeva).
Takže neplatí, že červené dřevo se nazývalo brazilské podle Brazílie, ale naopak Brazílie získala jméno tím, že se odtud barevné dřevo mocně dováželo. Feuchtwanger i překladatel jsou tímto omilostněni.
Ošklivá vévodkyně tu barvu sice plácala jen na své tváře, ale do tématu o středověkém malířství by to snad mohlo patřit.
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Argonantus » 14. 4. 2019, 08:13

Díky za extrémně zajímavou informaci. Zejména tím, že 1140 - tedy zjevně v souvislosti s křížovými výpravami - se mohl dostat do Evropy produkt z až tak obskurních míst, o kterých nikdo nevěděl, že existují (Sumatra! Ještě daleko za bájnou Indií!).

Jinak nevím, jak to přesně napsal Feuchtwanger, ale překladatel měl použít jinou vazbu, "dřevo braxile" nebo něco podobného.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7834
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od Faskal » 14. 4. 2019, 09:05

Podporuji midewiwin; když jsem hledal své pomeranče, tak jsem na to taky narazil, ale nechtěl jsem dál spamovat. "Brasilské" je podle mě validní přídavné jméno.
Alternativní vysvětlení odkazuje na brasa, tedy žhavý uhlík, což přímo odkazuje na barvu.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Malířství ve středověku a starověku

Příspěvek od MarkyParky » 14. 4. 2019, 09:12

Takže můžeme s vesele chroupat brambory i v hlubokém středověku, pokud budeme tvrdit, že to nejsou hlízy, které známe dnes, ale prostě obecný název pro divné věci, které požírají braniborští?

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host