Umění skrze věky

[Sadako]

To křeslo mě rozčiluje... úplně vším. Má barvy jak nějaká kreslená vosa. Je to tak děsně formální a kvádrovitý. A jak jsou do sebe zapasovaný ty jednotlivý prvky. Je to jak dílo šílence. Je to až moc elegantně kompaktní, až za hranici únosnosti. Připadám si, že kdybych si na to sedl, tak mě to odnese do nějaký chorý dimenze.
A ta opěrka na záda je děsně nízká.

Námitku s opěrkou uznávám. Těžko říct, jak by se na tom sedělo.
Ale ten zbytek - opět se zeptám, proč ti vadí výrazné barvy, kompaktnost, kvádrovitost? Kde se v tobě bere ten dojem, že zrovna tenhle portál vede do nějaké šílené dimenze, nejspíš plné vos a kvádrů v kvádru?
We must go deeper!

[OnGe]

A teď se mohu, řádně posílen, vrhnout na Arga.

Především, úderný výraz "lež" je rezervován pro ty, co říkají nepravdu vědomě. Ve vědeckém nebo estetickém nebo podobném diskursu to slovo moc nemá místo a je dost agresivní ho užívat.

Taky jsem použil termín děti, ačkoliv jsme tu všichni archivní ročníky. Jsem si trochu metaforicky zapřeháněl. Občas to dělám. Vlastně to dělám furt. Myslel jsem, že už tím nikoho nepřekvapím.

Dále bych to vzal po tématech, protože po odstavcích by z toho bylo zlo:
K teoriím - nevylučují se, zkoumají věci z různých úhlů a doplňují se, na tom trvám. Že si místy konkurují a stejnou věc hodnotí různě je také pravda, ale přijde mi to jako výhoda, ne vada. Prostě proto, že se na věc dívají různými pohledy.

K myšlence - paní učitelku s hlavní myšlenkou díla pošli k vodě. Pokud by šlo tu myšlenku vyjádřit jednou větou, autor by se nemusel obtěžovat s tvořením díla. Literatura zvlášť těch myšlenek bude mít spíš fůru, protože těch informací se tam dá sdělit v jednom kusu hrozně moc. Třeba Tolkien tím svým rčením dle mého nechtěl odpálkovat tazatele, ale skutečně řekl důvod proč to dělal - aby udržel pozornost čtenáře delší dobu, než by se mu to mohlo povést se slovníkem elfštiny. Protože celé to veledílo psal, aby měl do čeho zakotvit své smyšlené jazyky. S myšlenkami v těch dílech to souvisí jen nepřímo.

Co se týče míče v akváriu, tak to už jsem tu psal - dle mého to vyjadřuje perfektní symetrii naprosto nesourodých věcí a přijde mi to geniální. O Campbellově polévce tu kdosi psal, že tím Warhol vyjádřil, že Bůh je mrtvej a na jeho místo nastoupil produkt, což mi přijde jako fajn vysvětlení. Kamenné kouli na schodech bych přisoudil význam toho otravného překážejícího čehosi, co tu je, ale každej okolo toho jen chodí a nic s tím nedělá.

K originalitě a Warholovi - to není "no, jenže". To je to ono.

K Gottovi - jasně že si tu hudbu a texty nepsal sám. Ale je to nedílná součást jeho projevu. Bez toho by neměl co projevovat. Proto má smysl to hodnotit. Hodnotíme Gottovo dílo (a to to nesporně je), nikoliv osobu Karla Gotta. A při tom hodnocení musíme nevyhnutelně dojít k tomu, že i kdyby to byl ve všech ostatních ohledech odpad, tak to Gott prostě pořád zazpíval skvěle.

K výtkám k formálnímu hodnocení a jak nám to pořád neříká, jestli je to dobré nebo špatné - o tom jsem mluvil na začátku a na konci, aby to nikdo nepřehlédl. Je to složitý a je to souběh různých věcí. Ta kritéria sama o sobě řeknou málo a dají tím lepší obrázek, čím víc jich budeme zkoumat. A současně je může nějaké dílo popřít a být dobré přesto, nebo právě proto. Lovecraft není po jazykové stránce žádná pecka, ale dohání to jinak. Tolkien se (alespoň mě určitě) hrozně špatně čte pro svůj šroubovaný sloh a půlka Pána prstenů je o tom, jak hobbiti svačí - ale tak nějak to nevadí. Třeba Bylo nás pět je prý dobré i tím, že je to psané s chybami (protože to jako píše desetiletý kluk). Oprásky jsou taky prý hrozně super, protože je to psaný úplně debilně - tuhle výhodu nějak nedovedu ocenit. Ještě jednou - je to složitý a je to souběh spousty různých věcí.

A jistě, má to svoje meze. Že je něco po všech stránkách skvostné nemusí znamenat, že se mi to bude líbit. To jsou dvě naprosto mimoběžné roviny. Můžeme si vzít to nejskvostnější dílo největšího mistra čehokoliv - a když se mi nebude líbit, tak to domu nechci, bez ohledu na to, jak úžasně skvělé to je.

Jako příklad, který je tu všeobecně známý, bych si vzal Void. Jako hra i setting je to špatný snad podle všech kritérií, jaká na to můžeme položit. A mě se to líbí a baví mě to a vlastně už jsme hrozně dlouho nehráli a docela se mi stýský po řádné řáholecké řeži. Do dneška nemám jasno, jestli přesto, nebo právě proto, že je to v tolika ohledech špatný. Ale prostě mě to baví a zaplať pánbůh za ty dary! Což ovšem neznamená, že by ty špatné věci byly o to méně špatné. Jsou to dvě různé roviny.

Tady by se možná chtělo říct, že je to všechno na prd, protože když mi to neřekne, jestli se mi to bude líbit, tak proč bych se tím jako měl zabývat. Jenže to je chyba, asi jako strčit někam teploměr a divit se, že mi neukáže váhu. Jiná veličina. Nezkoumáme, jak se mi to bude líbit, ale jestli to má něco do sebe. Protože to pak člověku může něco dát. Nemusí, ale může. Ta naděje bývá ale větší, než u těch věcí, co prostě jenom jsou cool... nebo něco.

Hlavní hodnotu ale spatřuji v tom, že se o tom dá bavit a není to debata typu "mě se to nelíbí, je to na hovno" - "mě se to líbí, je to super" - "co je na tom super?" - "úplně všechno, jestli se ti to nelíbí, tak drž hubu" - "tohle se může líbit jenom úplnýmu debilovi" - a tak dále, a tak dále. Příkladem budiž zde na fóru jakákoliv debata, kde se něco řeší a pak někdo přijde a začne vykládat jak je něco nejlepší. Pokud přijmeme, že to neni jenom o tom, jak se mi to líbí, dostaneme se k věcnější debatě. Taky nám to umožní se na ty věci podívat lépe a objevit spoustu zajímavých souvislostí. Ne že by se mi to pak mělo začít líbit, ale třeba to začne alespoň dávat smysl, nebo začne dávat smysl něco jiného, případně se přes to propracuju k něčemu, co už mi za to bude stát. Mě stačí i jenom tohle.

A závěrem ke zkušenosti, že je snazší najít špatné než dobré - ono je snazší udělat špatné, než dobré, tak je toho z principu víc. Mimo to - kdo chce psa jíst, hůlky si vždy najde.

To jsem se zase jednou vypsal z podoby...

[midewiwin]

Pojmenuj, jak ten obraz s Lady vidiš Ty.

Chce se mi napsat, že mi jde na nervy.
Dopaluje mě pravděpodobně stejně intenzivně jako tebe to žluté křeslo. Čistě subjektivní záležitost.
Vím, jaký srdcervoucí příběh vložil Tennyson do svých veršů, ale ať dělám co dělám, vidím Waterhousův ateliér, kde mistr právě usadil svou oblíbenou modelku Mary nebo Betty do požadované pózy na pódium s umně naaranžovanou draperií a pozvedá štětec, aby se dopustil první skici. Po jejím odchodu vyndá z vitríny vycpaného ptáka za účelem přípravných kreseb a dumá, jak pojednat kompozici, aby ptáčkové zpěváčkové neunikli uslzenému oku divákovu.

Co se námětu týče, jde u mě o averzi typu Argonantových pocitů z filmů s umírající milenkou.

[Argonantus]

OnGe:
Gott je nesouměřitelný případ, řečí práva "výkonný umělec", čili v díle vedlejší postava, co má na svědomí jen část efektu. Dost přesně jako herec ve filmu. Není možné mu nabančit, že se výsledek nepovedl.
A je to odbočka.

Lovecraft není po jazykové stránce žádná pecka, ale dohání to jinak. Tolkien se (alespoň mě určitě) hrozně špatně čte pro svůj šroubovaný sloh

Nikoli takto. Oba jsou řemeslní velmistři přesně toho, co potřebují. Jsou něco jako ty tvoje hyperrealistické obrázku průhledných předmětů. Něco, co jejich konkurenti nedávají a je to dokonce tak dokonalé, že je těžké to pochopit.
Pokud tě zajímají podrobnosti, někde lítá článek o Tolkienově jazyku . A Lovecrafta jsme stopro pitvali někde v jeho debatě. Když tak najdu odkazy.
Jsou slabí v disciplínách, které nepotřebují a nepoužívají. Takže je to lautr jedno. Jako ten Lennon a varhany - on na ně prostě nehraje.

Oprásky jsou úplně jiná disciplína. To je vtip, paradopx, právě jako ten Warhol; převrácení pravidla.

Můžeme si vzít to nejskvostnější dílo největšího mistra čehokoliv - a když se mi nebude líbit, tak to domu nechci, bez ohledu na to, jak úžasně skvělé to je.

Ano. A to bylo důvodem mého a ecthelioního odmítnutí "objektivní kvality" umění.

Ježto jsi prostě jinak nastavený, a Lovecraft ti naprosto nesedí.

Jako příklad, který je tu všeobecně známý, bych si vzal Void.

To je ještě jiná záležitost, spíše se blížící těm Opráskům - trololo efekt.
Je to tak blbý, až je to krásný.
Tyranosaurus, zhouba Aztéků nebo Ohnivá bouře, ve filmu.

Příkladem budiž zde na fóru jakákoliv debata, kde se něco řeší a pak někdo přijde a začne vykládat jak je něco nejlepší.

Jasně. A cenu to začne mít, když na to někdo koukne z nečekaného úhlu, navrhne, že by to fungovalo lépe, kdyby tohle, a tak dále, prostě to trochu rozebere na šroubky.
Informace, že se mu to líbilo má nakonec jistou cenu taky, protože se často známe a zhruba víme, na co se kdo chytne.


Midewiwin:
Jo! To je úplně přesně hrdinka, umírající na rakovinu.
jednoduchá citová přesilovka - a teď buď, diváku, dojatej, kurvadrát.

[Karotka]

Jen malý dodatek.
Nemyslím, že cílem umění má být líbení se.
Umění IMHO ani nemusí být krásné ani dokonalé, ale musí mít nadstavbu, další rozměr, který ani nemusím úplně chápat, natož vyjádřit (to by to stačilo říct rovnou, jak tu někdo psal). Stačí, že to vnímám. A klidně mě to může i srát jak eerieho křeslo nebo Eleshara Z. Ale nenechá mě to chladným, musím na to myslel nebo o tom dokonce přemýšlet.

[Eleshar_Vermillion]

Proč mě strana 4 této diskuse přesměrovává na:
http://www.scififantasynetwork.com/ted- ... rr-martin/

[OnGe]

Nikoli takto. Oba jsou řemeslní velmistři přesně toho, co potřebují. Jsou něco jako ty tvoje hyperrealistické obrázku průhledných předmětů. Něco, co jejich konkurenti nedávají a je to dokonce tak dokonalé, že je těžké to pochopit.

To není "nikoli takto" - přesně tohle jsem říkal. V nějakých směrech jsou slabí, ale vrhchovatě to doženou něčím jiným.

Ano. A to bylo důvodem mého a ecthelioního odmítnutí "objektivní kvality" umění.

A já musím znovu (a znovu a znovu a znovu) zopakovat, že líbení a kvalita jsou dvě různé roviny. Nemá smysl je zaměňovat. Jako teplota a hmotnost. K čemu je ti závaží, když nezahřeje? Na co oheň, když nemá váhu?

Ježto jsi prostě jinak nastavený, a Lovecraft ti naprosto nesedí.

Jak jsi na to přišel?

To je ještě jiná záležitost, spíše se blížící těm Opráskům - trololo efekt.
Je to tak blbý, až je to krásný.
Tyranosaurus, zhouba Aztéků nebo Ohnivá bouře, ve filmu.

Hele, nevim. Ale myslím si, že ne.

Jasně. A cenu to začne mít, když na to někdo koukne z nečekaného úhlu, navrhne, že by to fungovalo lépe, kdyby tohle, a tak dále, prostě to trochu rozebere na šroubky.

K tomu v situaci, kdy se debata přesune na "mě se to líbí a líbí a líbí a jestli se ti to nelíbí, tak drž hubu" nikdy nemůže stát.

Informace, že se mu to líbilo má nakonec jistou cenu taky, protože se často známe a zhruba víme, na co se kdo chytne.

No nevim - s tím Lovecraftem ti to nevyšlo

[eerieBaatezu]

Já ti nevím.
Dřív bylo prostě méně disciplín umění, takže se to snadněji porovnávalo.
Dnes si kdekdo vymyslí disciplínu vlastní. Ten Christo, to je zrovna taková záležitost; balí svět do plastových nesmyslů.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christo_and_Jeanne-Claude
Základem je opět vtip a taky totální změna paradigmatu. Líbí se mi to. Ale není s čím to porovnat.

Jasně, dů/vtipné nápady jsou super. Taky mě baví. Ale když ze začne lámat chleba, tak zabalování věcí do igelitů a kdovíčeho na moc vysokou laťku umění asi určitě nedám.

Dost by mě zajímalo, co se ve víc konzervativních dobách, kdy chtěl třeba papež vymalovat strop, považovalo za něco výstředního. Vlastně mě tohle děsně zajímalo už na vějšce. Měli jsme tam umění řecka, Mýkeny, Kréta, bla, bla, ale mě dycky napadalo, jak moc záběru nám učitel vlastně prezentuje. Byl to všechno mainstream? Nebo byly i věci úplně mimo. Dělal je v tý době někdo, nebo se dělaly jen věci pod kánonu, nebo jak?

Jde s tím ruku v ruce ta řemeslná zdatnost, kterou tu někteří nepovažovali za významnou.

Ona je významná, ale změnou kritérií lze z ní snadno zdrhnout. Ten Lovecraft moc neumí dialog, ale nepozná se to, protože ho prostě nepoužívá. Pokud by John Lennon neuměl na varhany, možná by se to taky nepoznalo.

Jasně, ale ta zdatnost jde, pro účely nějakýho porovnání, zadefinovat. Ale bude to úplně arbitrární a jen pro naší soukromou potřebu a stejně úplně mimo, ale jinak se nedomluvíme. Třeba v tý hudbě, jak to píšu já, je to jasný. Umí Zimmer složit to, co Williams? Ne. Uměl by, kdyby chtěl, Williams složit to, co Zimmer. Jo.

Pointa je v tom, že čím víc máš řemeslnou zdatnost dané věci, tím víc máš možností vyjádření. O tom to je. Nic víc v tom nehledej, ale zároveň to není něco, co by bylo čímsi triviálním.

Picasso, přestože maloval jak maloval, uměl namalovat i takovej fotorealismus, že člověk jen čumí. Uměl udělat skvělou sochu, co nevypadala, jak když si na ní během procesu tvrdnutí někdo sedl. O tom je ta kontrola.
Zřejmě bych dovedl udělat nějakej super art deco vzor nebo nějakej minimalismus, kterej by se i třeba někomu líbil, kdybych si na to sedl a zamyslel se, přestože jsem naposled kreslil na střední stavebce nějakou fasádu a strom před 15 lety a vypadalo to, jak to vypadalo. Ale z hlediska kontroly danýho řemesla je to šměšné trapný.
Je vidět ten rozdíl? Mám rád nějaký rockový a metalový kapely, líbí se mi, ale jejich kontrola daný oblasti je oproti kapacitám de facto mizivá. Jasně, komu to vadí, když se ti to líbí, žejo? Ale ten argument je o tom, zda mám jako umělec kontrolu nad tím, co dělám. Williams má až neměřitelně větší kontrolu, než Zimmer. Ecthelionní Kryštof má stomilionpro větší kontrolu nad tím, co dělá, než já, kdybych chtěl něco nakreslit a Picasso asi bude mít větší kontrolu, než Kryštof. A ta kontrola nad řemeslem ti pak umožňuje líp vyjádřit, co chceš vyjadřovat. To je snad až zřejmé ze sebe sama.

Tohle jsme tu už točili. Za mne to bude jen dobře.
Mně se John Williams moc nelíbí a vlastně si ujasňuju, že se mi skoro nikdy nelíbil. Ať je to venku.
Zimmer mi sedí víc. A taky ne vždy.

Když vám po Goldsmithovi a Williamsovi přijde do ST a SW a Jurrasicu Giacchino

Jo, přesně, tam se mi Williams přímo velmi nelíbil už při prvním shlédnutí toho filmu. To téma je vpodstatě cyberpunkové, hlavně o matematice a o počítačích, a on z toho udělal takovej cajdák.
Tohle by Zimmer dal určitě líp. Nebo dokonce Phillip Glass (na kterého jsi mi nepochopitelně nikdy nezareagoval).

Jo, tohle jsme točili a s už asi víme, jak si v tom kdo z nás stojí.

Jsem si zrovna včera dělal průzkum a porovnání. Rozdíl je až omračující. Hodil bych to vedle, ale ono to přesně ilustruje, o čem mluvím. Ale hodím to asi vedle.

Phillip Glass. Hoď nějak odkaz, na to přesně mám reagovat.

Jinak Jurskej Park a cajdák... Hele... https://youtu.be/2IovsY0OxPY?t=4m26s ...je to přesně tak mrazivý a emocionálně epický, jako kdybys poprvé v životě viděl živýho brachiosaura. To synťákama neuděláš.

Hlavně, když vidíš tu scénu s vizuálem. https://youtu.be/PJlmYh27MHg Ta hudba dělá ohromnej díl práce, přesně to, o čem jsem mluvil minule. Skladatel de facto nese ten film! (Jako ne, že by Spielberg byl ořezávátko, on by to takhle hustě ani nikdo nenatočil, nějakej Abrams nebo koho to dneska na tyhle věci, máme, to je taky pr*ser.) Není to "one finger" vycpávka. A tu emoci, to elektronicky nedáš. A myslím, že Spielberg by si řekl, kdyby tam chtěl nějaký elektro. Ale proč to kazit?

Jinak speciálně osmdesátkové filmy byly hodně často zabité otřesnou hudbou. Jestřábí žena, extrémní případ. Jemná pohádka s nějakým disko nesmyslem.

Dycky najdeš nějakej úlet. Si pamatuju, jak jednu pohádku, Legend, co orchestrálně scóroval Goldsmith, dali předělat Tangerine dream, takže ti tam běhá jednorožec s nějakou princeznou a do toho jebou synťáky. Post-modernista musí jásat, ne?

Na druhou stranu je spousta '80s soundtracků, co jsou výborný. Hlavně v tý době ještě skládalo spousta lidí, co to uměli.

Pro mne je "hollywoodská hudba" symbolem kýče a nevkusu, teprve když se začalo trochu vypůjčovat odjinud, začalo to dávat smysl.

Až jako opačně. Čím starší hollywoodská hudba, tím to bylo lepší. Lidi jako Herrmann toho uměli mnohem víc, než maníci, co skládají dneska. A "výpůjčky" dělal už třeba ten Herrmann, čili jde vlastně o to, kdo to skládá.

Mě fascinuje to "omoderňování" hudby, těma "výpůjčkama". Teď jsem poslouchal nějaký ty věci ze Sola, Star Wars. Požadavek: udělej to víc moderní; skladatelovo řešení: dám tam hlasitý bubny. Triko mám od blitek už vyčistěný, jen ho potřeba usušit.
Navíc z hlediska logiky věci mě to úplně zabíjí. Williams, co si dává pozor i na to, zda pro akcent použije triangl nebo xylofon (taková "blbost", že jo, řeklo by se), protože triangl je atonální, kdežto xylofon udržuje tonalitu se zbytkem kompozice, je novým skladatelem "adaptován" a těžce přebit hlasitejma bubnama, co úplně opomíjejí myšlenkový procesy za tou původní hudbou. Protože aby to znělo "moderně". Protože naunce je pro debily, asi.
Beru, že Zimmer nic moc jinýho neumí (hyperbola) a chce, aby když dva polobozi ničí město, to znělo k*rva hlasitě a epicky. Ale začít to cpát už i do Star Wars příběhu o Hanovi? Děte mi do p*dele.

Nejvíc mě pobavilo, jsme se o tom soundtracku bavili na fóru a týpek říká "čéče mi ten jeden kus zní víc "Star Wars", než ten zbytek", checknutí infa, aha, ona je to jediná věc, co z toho soundtracku složil Williams. Zbytek je Powell, co měl po ruce Williamsovy partitury. A přesně jsem si vzpomněl, co říkal učitel o lidech, co se snaží napodobovat Williamse. Oni mají "what" a nemají "why". Můžeš klidně zkopírovat několik taktů Williamse, ale to začneš rozvíjet sám a zkolabujou ti harmonie, atd., protože prostě Williams s 60 lety jazzovejch zkušeností nejseš.

S Ectheliony jsme vyplácali kilometry písmenek v architektuře, pokud tě to fakt zajímá.
Jednou větou - ectheioni jsou modernisti, já jsem spíš postmodernista a hlavně středověký sem zabloudivší exot.
EDIT - tahle výměna třeba dost napovídá https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 81#p392481

Jak jde dohromady středověk a post-moderna.

Mimochodem si už nějakou dobu hledám rozdíly mezi modernou a post-modernou, fakt zajímavý.

Za to může Tolkien, líbí se mi takový tyhle věci.

Tolkien byl středověký sem zabloudivší exot. "A pak přišla renesance a všechno zkazila".

Jo, ten může za to, že se mi líbí melancholická vyobrazení zrzek se skandinávsko/sasko/anglickými estetickými prvky, nebo co to tam je.

Chce se mi napsat, že mi jde na nervy.
Dopaluje mě pravděpodobně stejně intenzivně jako tebe to žluté křeslo. Čistě subjektivní záležitost.
Vím, jaký srdcervoucí příběh vložil Tennyson do svých veršů, ale ať dělám co dělám, vidím Waterhousův ateliér, kde mistr právě usadil svou oblíbenou modelku Mary nebo Betty do požadované pózy na pódium s umně naaranžovanou draperií a pozvedá štětec, aby se dopustil první skici. Po jejím odchodu vyndá z vitríny vycpaného ptáka za účelem přípravných kreseb a dumá, jak pojednat kompozici, aby ptáčkové zpěváčkové neunikli uslzenému oku divákovu.

Co se námětu týče, jde u mě o averzi typu Argonantových pocitů z filmů s umírající milenkou.

Možná to je strojeně umělý, nebo jak to říct. Jenže mě tyhle "teatrální" věci nevadí. Už jsem na to narazil u toho Snydera, kdy mi lidi říkali, že jsou ty dialogy a tak takový... nenormální, "Martha". Což mě dycky zaráželo, protože naše rozhovory s lidma na vejšce vypadaly přesně, jak dialogy z Batman v Superman. Pro lidi v okolí ujetě mimózní, přestože pro nás normálka a v mým případě ještě navíc hafo afektovaný (asi si umíte představit, jak to vypadá, když mě chytne rétorická ekstasis), čili asi co je pro jednoho mimo a strojený, je pro jinýho samozřejmá norma. BvS je jeden z "nejnormálnějších" filmů, ve smyslu, tohle je moje norma filmu, jak by to mělo vypadat, co jsem kdy viděl. Stejně jako Nolanova Prestige nebo Memento.

Námitku s opěrkou uznávám. Těžko říct, jak by se na tom sedělo.
Ale ten zbytek - opět se zeptám, proč ti vadí výrazné barvy, kompaktnost, kvádrovitost? Kde se v tobě bere ten dojem, že zrovna tenhle portál vede do nějaké šílené dimenze, nejspíš plné vos a kvádrů v kvádru?
We must go deeper!

Jsem si uvědomil, že jsem na konci Hobita nejvíc omámeně a uchváceně zíral na ty titulkový kresby, jak kdybych nikdy nic krásnějšího neviděl. Ty elfí concept arty, apod...

...A to křeslo je jak přesnej opak.

[Argonantus]

eerie - výběr

Dost by mě zajímalo, co se ve víc konzervativních dobách, kdy chtěl třeba papež vymalovat strop, považovalo za něco výstředního.

Leccos. Ve 12. stpletí se třeba vedl docela vážný spor o to, jestli se má zobrazovat lidské postavy vůbec a zda to není proti Bohu. Křesťani by tak dopadli jako Arabové nebo Židi, co tuhle dost zásadní složku vůbec neměli.
Odvaz byl i usmívající se anděl z Remeše. Protože postavy ještě moc neměly výraz.

A když si papež nechal malovat strop, byla renesance a to jediné seriózní umění byla antika, nebo antiku napodobovalo. Středověk byl totální barbarský úlet.
A tak furt - v umění se snad pořád hádal někdo s někým jiným. Snad raně románský sloh u nás se nehádal, protože prostě neměl alternativu.

Pointa je v tom, že čím víc máš řemeslnou zdatnost dané věci, tím víc máš možností vyjádření.

Asi ano. Ale je to zrádné, neb bez invence spácháš jen plno perfektních kopií někoho jiného. Talových umělců taky není málo. Frank Zappa,. třeba. Ten tím byl pověstný.

Picasso, přestože maloval jak maloval, uměl namalovat i takovej fotorealismus

Pisasso je dost netypický. Žil strašně dlouho a zdrtil plno stylů. Jako třeba Phillip Johnson, slavný v moderních i postmoderních stavbách. Lovecraft uměl jen Lovecrafta a Tolkien jen Tolkiena - aůe nemyslím si, že by to bylo méně důležité.

Phillip Glass. Hoď nějak odkaz, na to přesně mám reagovat.

Hoď si ho sám. Já vůbec nechápu, jak ses s ním při zájmu o hudbu mohl minout. Je to možná nejvlivnější skladatel druhé poloviny 20. století. Zimmer by bez něj nedal ani ránu - třeba zrovna Interstellar je hodně Glassovitý. Glass dělal obrovské opery, hudbu k filmům, kdeco.
Taky s ním skládal a hrál kdejaký rocker. Brian Eno, David Bowie.

je to přesně tak mrazivý a emocionálně epický, jako kdybys poprvé v životě viděl živýho brachiosaura.

Krčím rameny. Připadalo mi to nuda a recyklace už tehdy.
Synťákama se dá udělat kdeco a v té době se dělaly moc pěkné věci. Ten Brian Eno, zrovna. Ten je pro mne dost důležitý.

Spielberg by si řekl, kdyby tam chtěl nějaký elektro.

Spielberg byl asi nejinovativnější filmař všech dob, ale nějak ne okolo hudby. Největší odvaz byly asi Čelisti - a to je zrovna klasický John Williams, tehdy ještě inovativní. Jurský park je skoro 20 let po té jeho inovaci filmu. Už se měnil v žijícího ctihodného klasika.

Dycky najdeš nějakej úlet.

Tehdy byla většina hudby ve filmu úlet. I dost dobré filmy mají nudnou hudbu. Predátor, Smrtonosná past, ten Jurský park - filmová klasika, ale hudba byla k nezapamatování. Nebo naopoak, byla prostoduše vlezlá.

Legend, co orchestrálně scóroval Goldsmith, dali předělat Tangerine dream

,
Jestli je to ten Scott, tak jsem to nedal. A nejen kvůli hudbě.

Jak jde dohromady středověk a post-moderna.

Podstatně lépe, než moderna. Draci, rytíři, fajrbóly - to je jedna velká postmoderní citace středověku.
Modernista se chytá za hlavu - nemá tam ani pravé úhly, ani zásadní sdělení lidstvu. Navíc mívá problém s církví.

Mimochodem si už nějakou dobu hledám rozdíly mezi modernou a post-modernou

Propast. Vlastně je všechno opačně.
Na jedné straně přesnost, hlavní myšlenka, logika, žádné ornamenty, jasné sdělení. Josef Čapek a Picasso a Ejznštejn.
Na druhé ironie, nadsázka, citace, neurčitost, nánaky, přesah. Giger a Warhol a Lynch a Burton. Ti jsou učebnicoví.

Možná to je strojeně umělý, nebo jak to říct. Jenže mě tyhle "teatrální" věci nevadí.

Čirý romantismus, takže předminulý sloh. Takže postmodernista se na to chytí nkonec lépe - jen tam udělá nějakou ironickou nadsázku a je to.
Jára Cimrman je podobné postmoderní retro romantického obrození. Což byl pro většinu modernistů vrchol hnusu.

Už jsem na to narazil u toho Snydera, kdy mi lidi říkali, že jsou ty dialogy a tak takový... nenormální, "Martha".

Snyder je extrémně inovatizvní a stylizovaný a leckdo to nedá. Já někdy.
300, to byla zkouška ohněm.

BvS je jeden z "nejnormálnějších" filmů, ve smyslu, tohle je moje norma filmu, jak by to mělo vypadat, co jsem kdy viděl

. Nooo... není, teda. Je to přepíčené, podprahové, zběsilé, hraje to se skrytými kartami.

Nolanova Prestige je proti tomu celkem konvenční - vše řeší zajímavý scénář. Skryté ryby se nakonec vynoří. U Snydera často ne.
Memento je vymakanější a extrémnější, a taky se na něj nikdo nedívá. Je to artová vychytávka.
Asi jako Sucker Punch. A ten mne dostal.

[Vallun]

Pro Arga dřívějšího

Umění =/= Dílo.
Souhlasím, že dílo je víc, než umění, ale Karel Gott je umělec, i když originálně netvoří, ostatně i právo to zove výkonný umělec...a právě v oblasti výkonným umělců je nejlépe zvládnuté řemeslo samo o sobě velkým uměním. A proto lze za umění považovat i elitní sportovce...

[eerieBaatezu]

I dost dobré filmy mají nudnou hudbu. Predátor, (...), ten Jurský park - filmová klasika, ale hudba byla k nezapamatování. Nebo naopoak, byla prostoduše vlezlá.

What the flying flipping fricking fuck???!!!

Prostoduše vlezlej je pop, kde právě ti lidi neumí nic jinýho, než furt stále stejnou chord progression, furt stále stejný major a minor akordy, neumí modulovat, umí jen sloka, refrén, sloka, refrén.

Melodie od Williamse se Ti nemusí třeba líbit, ale k prostoduchosti je to pravej opak, ty melodie jsou tak neskutečně vypilovaný, jestli někdo umí složit melodii, co přetrvá věky, tak je to Williams (a on sám řekl, že je to nejtěžší věc vůbec), a navíc mají právě tu základnu bohatýho symfonickýho prostředí a Johnova jazzovýho zázemí, čili je to všechno děsně bohatý a umí to rozvádět, orchestrovat a všechno ty věci kolem. Dokonce bych až řekl, že má ty nejlepší melodie, co kdo kdy vůbec složil. Přestože něco vykradl a pozměnil a tak, ale to dělal dycky každej. A pokud nechceš cheesy Indiana Jonese, tak si dej Schindler's list.

Predátor je jeden z nejikoničtějších a nejlíp zapamatovatelných action movie soundtracků! A dokonce tam máš i ty synťáky.

Pro mne je "hollywoodská hudba" symbolem kýče a nevkusu, teprve když se začalo trochu vypůjčovat odjinud, začalo to dávat smysl.

Tohle je prostě šplh na trůn krále trollů.

Nejenže, ale je to naopak to nejlepší, co za dvacátý a tohle století v hudbě máme.

Nějakej big bít, rock, pop nebo metal sice hezký, ale se nechytají a akademici vážné hudby, to jsem nadhodil hned kousek vejš, se svejma atonálníma bullshitama.
Právě věci, co skládali lidi pro film, jsou nejblíž Mozartovi, Beethovenovi a dalším borcům. Je to kompozičně na nejvyšší úrovni, má to super zapamatovatelný melodie a rytmy. Vlastně jen jediná věc, která tam z podstaty věci chybí, je zpěv. Jinak je to ve všem ostatním špička. Má to všechno, co ti ostatní, ale líp. A ten atonální bullshit se tam dá najít, ale aspoň se to dá poslouchat, protože to není koncert skřípání na dvě hodiny.

Já vůbec nechápu, jak ses s ním při zájmu o hudbu mohl minout. Je to možná nejvlivnější skladatel druhé poloviny 20. století

Tím to bude. Druhá polovina 20. století je samá sračka. Atonální blbosti, repetetivní nudnosti, prostě věci, co za 2 minuty vypneš, pže došel aspirin. To jsou takoví ti akademici, co mají nastudovaný všechno, ale neumí dát dohromady jednu použitelnou melodii, kterou si pak zapískáš cestou po venku. A když jim to vytkneš, tak řeknou, že takoví věci neskládají, že to je pod jejich úroveň. Takovej bullshit...

Jára Cimrman je podobné postmoderní retro romantického obrození. Což byl pro většinu modernistů vrchol hnusu.

Jsem nikdy o Cimrmanovi jako post-moderně neuvažoval, tyjo.

[Argonantus]

Eerie:

Prostoduše vlezlej je pop

A mluvil tu někdo o popu?

, kde právě ti lidi neumí nic jinýho, než furt stále stejnou chord progression, furt stále stejný major a minor akordy, neumí modulovat, umí jen sloka, refrén, sloka, refrén.

Melodie od Williamse se Ti nemusí třeba líbit

Tak to jsi mne uklidnil. Dál je jasno.

Tím to bude. Druhá polovina 20. století je samá sračka. Atonální blbosti, repetetivní nudnosti, prostě věci, co za 2 minuty vypneš, pže došel aspirin. To jsou takoví ti akademici, co mají nastudovaný všechno, ale neumí dát dohromady jednu použitelnou melodii, kterou si pak zapískáš cestou po venku. A když jim to vytkneš, tak řeknou, že takoví věci neskládají, že to je pod jejich úroveň. Takovej bullshit...

Eerie, nevím jak u vás na Aldebaranu, ale když ti čtyřikrát pošlu konkrétní jméno Philip Glass a vytuním to doporučením od Zimmera a Bowieho, které máš zřejmě rád, neočekávám, že mi pošleš výtlem, jaké by to asi mohlo být, ale náhodou jsi to zrovna neslyšel.
Kritiku toho, co jsi neviděl, neslyšel a nečetl bych být tebou přenechal jiným machrům.
Třeba Balaštíkovi nebo Jochovi.
A zkus třeba wikipedii, milý Lojzo. I na té české je toho hromada. Nebo csfd. Nebo fdb. Nebo úplně cokoli - prostě, připadáš mi, jak kdybys v životě neslyšel o Beethovenovi a odmítáš se na něj kouknout.
Pokud na Glasse funguje Aldebaranská zápověď, že o něm nesmíš nic vědt a nesmíš ho slyšet, pak to respektuji a už o něm nebudu nikdy psát
(ale co kdyby se nedejbože líbil někomu třetímu...)

[eerieBaatezu]

To nebyl výtlem, to bylo zděšení.

Já toho Glasse poslouchal. Ten Zimmer je v tom cejtit děsně moc, akorát teda Glass umí líp skládat, je to bohatší a ne tak plochý. Jinal ale přesně ten akademicej styl o kterým mluvím. Je to takový... strojový a podle knížky. Není to živelný, nemá to nic, co si zapískáš cestou do ledničky. Nekonečný honění prázdna. Motivy stylu přešlapování na dvou tónech klavíru furt dokola, rozloženej akord furt dokola, monotóní 4/4 rytmus, furt dokola, melodie na univerzitě umřela před sto lety. Tři minuty Ludwiga s Eliškou v sobě mají víc nápadů.

[Argonantus]

Já toho Glasse poslouchal. Ten Zimmer je v tom cejtit děsně moc

A uvědomuješ si, že je to přesně obráceně?
Kdybys mi pustil soundtrack k Batmanovi v roce 1980, řeknu - jasně, Phill Glass.
A nejen Zimmer - kdejakej čenda se mu zkouší podobat.

strojový a podle knížky.

strojový, to je často, ale podle knížky moc ne, protože ty knížky se podle toho psaly.

Není to živelný,

Mno. Zkus Achnatona třeba Hymnus na slunce. To je přímo erotický.

nemá to nic, co si zapískáš cestou do ledničky

.
Já jo, teda, některý věci.

Nekonečný honění prázdna. Motivy stylu přešlapování na dvou tónech klavíru furt dokola, rozloženej akord furt dokola, monotóní 4/4 rytmus, furt dokola, melodie na univerzitě umřela před sto lety.

Minimalismus v kostce. Ano, tak to je.
Ale k filmu to často jde výtečně. Třeba ten Batman nic jiného není.

Problém minimalismu není, že by byl špatný nebo málo nápaditý, ale že je strašně moc napodobovaný a recyklovaný.
Iluzionista je originální Glass, ale vypadá, jak kdyby ho složil kdekdo jiný.
Efekt terminátora - ta věc je tak úspěšná a tak napodobovaná, že když ji nevidíš jako první, tak máš dojem, že je taky napodobená a celkem obyčejná.

[eerieBaatezu]

Já toho Glasse poslouchal. Ten Zimmer je v tom cejtit děsně moc

A uvědomuješ si, že je to přesně obráceně?
Kdybys mi pustil soundtrack k Batmanovi v roce 1980, řeknu - jasně, Phill Glass.
A nejen Zimmer - kdejakej čenda se mu zkouší podobat.

Jak obráceně? Asi jsem to blbě formuloval. Mám na mysli, že v Zimmerově hudbě je cítit děsně Glasse.

strojový a podle knížky.

strojový, to je často, ale podle knížky moc ne, protože ty knížky se podle toho psaly.

Glass je moc druhá polovina 20. století, aby se podle něj psaly knížky.

Není to živelný,

Mno. Zkus Achnatona třeba Hymnus na slunce. To je přímo erotický.

To má s Glassem společnýho co?

nemá to nic, co si zapískáš cestou do ledničky

.
Já jo, teda, některý věci.

Hele na rovinu. Osmdesátkový seriály měly lepší melodie, než tihle můzičtí učenci. Zrovna včera jsem dělal transkripci A-Teamu, tywe tak hustá melodie. Slyšel jsem ji po 20 letech, úplně mimo kontext a říkám, tyjo, to je hudba z A-team znělky! The A-Team Full Theme Tune Game over, dvounotovej Phillipe.

Nekonečný honění prázdna. Motivy stylu přešlapování na dvou tónech klavíru furt dokola, rozloženej akord furt dokola, monotóní 4/4 rytmus, furt dokola, melodie na univerzitě umřela před sto lety.

Minimalismus v kostce. Ano, tak to je.

No právě! I ten Horner, co kradl klasiku jak divej, to uměl nasolit tak, že to dávalo jako prase, namísto půl hodiny drkotání na téma repetice.

Ale k filmu to často jde výtečně. Třeba ten Batman nic jiného není.

Tím Batmanem máš na mysli Nolanova, žejo? Protože hudba Elfmana nebo Goldenthala je dost jinde. Ale i ten Zimmer tam nasolil dobrou melodii, přestože nevěděl co s ní. U Glasse hustou melodii abys pohledal. A hlavně většinu těch dobrejch melodií v Nolanově Batmanovi napsal Newton Howard.

Problém minimalismu není, že by byl špatný nebo málo nápaditý, ale že je strašně moc napodobovaný a recyklovaný.

Problém minimalismu je minimalismus. Ta forma je prostě omezena sama sebou.

Iluzionista je originální Glass, ale vypadá, jak kdyby ho složil kdekdo jiný.
Efekt terminátora - ta věc je tak úspěšná a tak napodobovaná, že když ji nevidíš jako první, tak máš dojem, že je taky napodobená a celkem obyčejná.

Problém jednoduchých věcí a napodobování jich je o to větší, že ty věci jsou jednoduché, takže je může napodobovat kdejakej nýmand. Ono se to často provalí i tak, samozřejmě. Ten Glassův minimalismus je po nějaké té hodině asi rozpoznatelně lepší, než imitátoři, ale co naplat, když je to furt minimalismus.

Ono je to většinou jedno, tyhle věci se stávají pomalu, roboti byly ve filmech před Terminátorem a byly tam i po něm, ale když je ten film něčím hustej, tak je to najednou jedno, protože ta daná kvalita to udrží na hladině oproti zbytku.