Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2066
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin » 6. 4. 2018, 09:15

(Já jen podotknu, že v mém světě, pokud by tedy vůbec rozemletí skály na bláto(v blátě je voda, sic!) a ponoření někoho do ní bylo možné, tak by to bylo sakra Náročné(2).)
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 09:19

MarkyParky píše:
5. 4. 2018, 22:18
ze druidska magie muze premenit kterykoliv kamen v blato
Ano, to je v souladu s pravidly.
vytvarovat blato do temer jakekoliv podoby
Ano, to je v souladu s pravidly, s přihlédnutím k tomu, že ten tvar bude odpovídat tomu, co by dokázala příroda. Tzn. například když druid z bláta bude chtít kouzlem vytvarovat tvář, tak míra detailů a přesnosti, které dokáže, nebudou odpovídat sochaři, ale tomu, co by dokázala náhodou třeba vymlít voda v potoce. Tzn. ona "tvář" může mít hrubě naznačené oči, nos a ústa a když se na ní někdo podívá, řekne si - "hle, tady voda vykreslila neuměle tvář".
Já bych dodal, že před revizí šlo pomocí ZS Pamět země vytvářet i předměty, které dokáže vytvořit lidská ruka - tedy přesně opracovanou tvář. Po revizi to takto již napsáno není, takže se od toho asi upustilo. V zásadě souhlasím (komu to chybí, může samozřejmě zavést houserule :-) ).
Naposledy upravil(a) Jezus dne 6. 4. 2018, 09:26, celkem upraveno 1 x.

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 09:22

Fafrin píše:
6. 4. 2018, 09:15
(Já jen podotknu, že v mém světě, pokud by tedy vůbec rozemletí skály na bláto(v blátě je voda, sic!) a ponoření někoho do ní bylo možné, tak by to bylo sakra Náročné(2).)
A já se toho chytnu a dodám, že u mě by to asi šlo (s Náročností 1), ale trvalo by to (protože čím komplikovanější magie, tím delší rituál). Použití v běžném boji, kdy na to má druid třeba jen minutu (než vrah přiskočí a bodne) by byla nemožná akce - nejde to stihnout.

(EDIT: Tedy v základu hlíny a podloží (kde vlhkost je) ne přímo skály. Skálu bych dovolil erodovat v prach, ale už ne znovu složit. Ovšem šlo by to obejít přes otevírání a zavírání puklin, což by se mi dokonce líbilo asi nejvíc).

MarkyParky
Příspěvky: 6321
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 09:31

Jako je super, že se v té debatě čím dál tím víc utrhujeme k rozboru, jak velkou jámu stihne či nestihne druid vykopat kouzlem v boji a jsem pro klidně v téhle debatě pokračovat v samostatném vlákně tomu dedikovaném, sám k tomu klidně budu mít pár poznámek.

Jen bych si dovolil připomenout, že problém byl popsán jako: "čaroděj, který v protiakci odfoukl proudem větru zajatce do jeskyně a vrahoun, který se vyčerpal tím, že ho vítr strhnul taky".

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 09:57

Marky: To jsem tak úplně nechtěl (byť jsem to čekal :-) ), proto jsem pouze podotýkal :-)
Rád ale budu v samostatném vláknu (není tu náhodou někde část obecně věnovaná magii?) diskutovat, pokud si někdo myslí, že je ještě o čem :-)

Jinak problém nebyl popsán jako: "čaroděj, který v protiakci odfoukl proudem větru zajatce do jeskyně a vrahoun, který se vyčerpal tím, že ho vítr strhnul taky", byť uznávám, že je to problém (vyčerpání se mi líbí, ale popsané důsledky skutečně nahrávají poraženému), ale jako příliš munchkinovská (složitá, dlouhá, na hraně možností) protiakce na relativně jednoduchou akci.

Ačkoli souhlasím, že část problému leží skutečně v kole před tím (hlavně "ospravedlňuje" částečně hráčský munchkin), soustředíme-li se čistě na popsanou situaci (mohla nastat i v jiném příběhu jinou shodou okolností), příjde mi takovéto použití magie jako protiakce skutečně trochu nevhodné. Hlavně právě z "časových" důvodů.

MarkyParky
Příspěvky: 6321
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 10:05

...příjde mi takovéto použití magie jako protiakce skutečně trochu nevhodné. Hlavně právě z "časových" důvodů.
Jaké?

Pokud to kouzlo znělo "Utrhnu kus stropu, aby udělal mezi nimi zeď", tak s ním nemám problém vůbec žádný. To se dá zvládnout rychle.

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 10:18

Souhlasím.

Ale komplikuje to fakt, že kouzelník nevidí (lze magií země získávat "hmatové" vjemy skrze rozšířený dotyk?), co se tam děje. "Zacílení" je pak trochu (časový) problém. Nebo prostě "hodí" nahrubo skálou a doufá, že ti dva nejsou úplně u sebe?

MarkyParky
Příspěvky: 6321
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 10:22

Ale komplikuje to fakt, že kouzelník nevidí, co se tam děje.
To je právě ten důvod, proč situaci od počátku rozporuju.

Kde se vzalo to, že tam kouzelník nevidí. To je věc, která mi není jasná.


Kdyby to byla jiná situace, ve které by kouzelník přišel k jeskyni, neměl tušení, co se děje uvnitř a tam nějaký vrahoun zrovna někomu podřezával hrdlo, tak není o čem hovořit.

Ale v popsané scéně to byl právě kouzelník, kdo tu oběť do jeskyně ukryl! A vyhrál! Jaktože najednou neví, kde je?
lze magií země získávat "hmatové" vjemy skrze rozšířený dotyk?
Dokáže vycítit dutinu nebo žílu drahého kovu, dokáže do skály uložit či vytáhnout z ní předmět. Klidně bych připustil, že dokáže i vycítit, kde se kamene něco dotýká či na něm něco stojí.

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 11:23

Ano, já chápu, proč to rozporuješ a souhlasím v tom s tebou. Kouzelník neměl předně nikdy dovolit takovýto popis svého vítezství (byť tlumeného soupeřovým vyčerpáním).

Nicméně můžeme pro diskusi předpokládat, že hráč nebo PJ se nechal trochu unést a popsal to nevýhodně pro hráče (zase není nikde napsáno, že své úspěchy nemůžu popsat schválně trochu "nevýhodně". Vyčerpání by nemělo končit nevýhodně pro vítěze, ale pokud ten s popisem souhlasil, teoreticky to tak může dopadnout) a fikce je prostě taková - jsou hluboko v jeskyni, takže je nevidí.

Protože je tam ale "poslal" tuší, kde zhruba jsou a může i odhadnout, co bude následovat - vrah se vyškrábe na nohy a vrhne se na oběť (ať už ji bude chtít zabít nebo jen zajmout).

Co teď?

Mně by dávalo smysl, kdyby prohlásil, že odhadl, kde zhruba skončili (a trval bych na tom, že ne na jedné hromadě, ale třeba metr od sebe) a nechá mezi ně svalit kamení ze stropu. Když to netrefí přesně mezi ně, zavalí trochu vraha, což nevadí. Když to hodí víc na oběť, to bude problém, ale ten bych řešil až jako následek neúspěšného hodu.

Myslím, že takhle by to měl být i schopen stihnout.


Jinak taky souhlas - určitý "tlakový" cit by pro magii kamene mohl být fajn :-)

(Mimochodem, podle mě stále řešíme docela hypotetickou situaci. V Trajdově hře se evidentně skutečně odehrál ten případ s ponořením chráněnce do země a "šipkou" vraha za ním. Myslím, že to jen nechtěl trajda rozepisovat a vysvětlovat případným hnidopichům, tak to nahradil tou jeskyní. Čímž si udělal docela medvědí službu :-) ).

trajda
Příspěvky: 540
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 6. 4. 2018, 13:54

Ano, druid se rozhodl dobrovolne poslat npccko mimo svuj dohled, protoze bylo pro nej nejdulezitejsi dostat npccko mimo vrahuv dosah.

Ohrozeni tech dvou uz si nepamatuji, ale druidovo ohrozeni bylo pravdepodobne nizsi nez vrahovo.

Ano, v pribehu se nam udala ta druha varianta s potapenim do zeme, coz jsem chtel nahradit verzi s carodejem, abych se vyhnul zbytecne debate kolem, coz se mi zrejme nepovedlo. Veskere nazory, ktere tu zatim padli, se daji aplikovat na obe dve varianty, tudiz substituce zrejme nebyla zas tak spatne zvolena.

Jezus
Příspěvky: 53
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Jezus » 6. 4. 2018, 14:25

trajda píše:
6. 4. 2018, 13:54
Veskere nazory, ktere tu zatim padli, se daji aplikovat na obe dve varianty, tudiz substituce zrejme nebyla zas tak spatne zvolena.
To jo. Ale v této verzi dává větší smysl, že čarodějovo vítězství dopadlo tak, že chráněnce nevidí, s čímž měl problém MarkyParky...

Já osobně bych sice malinko rozporoval samotnou rychlost "potopení" v prvním kole (i když nevím, jak dlouho trvalo vrahovi k chráněnci doběhnout), ale neudělám to, aby mě Marky neposlal do jiného vlákna :-) a taky proto, že rychlost (tím pádem i v jistém smyslu síla) magie je věcí settingu.

Co se týká výtky, že kouzelník nevidí, co se pod zemí děje, musím se zastat tvého hráče. Pokud situace skončila tak, že chráněněc je v kaverně ("rakvi") kam ho kouzelník poslal, ví celkem přesně kde je (zná polohu kaverny i to, že chráněnec leží na dně). Je-li vrah "zapíchnut" nad ním, nohama v hlíně a vrškem trupu "vysí" ze stropu kaverny těsně nad chráněncem, kouzelník taky asi celkem hezky tuší jeho polohu a může si domýšlet jeho záměr (byť místo zabíjení se může vrah klidně pokoušet osvobodit).

Oddělení těch dvou vodorovnou přepážkou (předpokládám, že to bylo myšleno takto, případně mě oprav) se mi jako PJ už tolik nelíbí. Přírodními procesy totiž nikdy nevyroste příčná stěna. A nechat "vybublat" bahno mezi ty dva jako most a pak ho nechat ztuhnout... už docela rozumím, na co si stěžuješ :-)
Tady bych se asi taky bránil.

Nicméně bych nabídnul alternativu s podobným následkem, jen blíže principům magie, jak je ve svém světe prosazuju:
Prakticky nic nebrání kouzelníkovi nechat dno původní kaverny propadnout ještě o něco níž (nebo ji "zkapalnit" ve vašem případě) a dostat tak chráněnce znovu z vrahova dosahu (tedy kromě toho, že se opakuje pokus udělat přesně to, co prve, což je zhlediska vyprávění nuda).
Případně by mohl vraha, který je napůl v hlíně, tlakem země trochu "zmáčknout". Pokud mu vymáčkne z bránice vzduch (o rozkroku nemluvě ;-) ), asi bude mít jiné starosti než přikládat někomu dýku na krk...

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2066
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Fafrin » 7. 4. 2018, 14:48

Pokud mám odhození chráněnce brát jako "ponoření do skály", asi má kouzelník velmi přesnou představu, kde se nachází. V obou případech bude mít také dostatečně přesnou představu, kde se nachází vrah.
Magie země působí na skálu způsobem rozšířeného doteku(je to "magie prostředí"), takže není problém zacílit efekt kouzla na jednoho nebo na druhého. Uvěřitelnost kouzla musí řešit společná představa o síle magie a náročnost.
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 147
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od mal.kin » 13. 4. 2018, 06:29

Jeden člen naší družiny mi položil dotaz, zda na výrobu pasti dle příkladu z knihy (str. 218-219), je potřeba vynakládat suroviny v případě, že pouze umístí lavor mezi rám dveří a dveře:
Lavor s vodou (ten, kdo otevře dveře / jed­noduchá past > Tělo / promočení – zvýšení Ohrožení / dveře jdou ztuha otevřít)
» Cena pasti: 3 Suroviny (základ)


Argumentoval tím, že z vlastních zkušeností ví, že je to možné.

Odpověděl jsem mu, že v takovém případě se nejedná o pravidlový postup tvorby pastí, tudíž nemůže určit mechanický efekt a kdokoliv si může hodit, zda-li "past" nespatří dřív, protože v případě pravidlové ukázky je nemožné si takové pasti všimnout a tudíž by se házet na odhalení mechanismu nemohlo, pouze rychlá reakce a uskočení (ok to už motám dvě věci do jednoho).

Hráč se tedy ptal, jak se tedy vyhodnocují situace, kdy využil pouze prostředků v místnosti (v lese, ve stoce...) tak, že se mu i bez vynaložených surovin podaří vyrobit "past." Myslím si, že to je možné a reakce se bude vyhodnocovat jako akce prostředí?
Herní pub Mystica - Facebooková stránka čajovny/pubu Mystica v Brně. Skvělé místo pro deskovky a RPG
Společenstvo kulaté kostky - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

MarkyParky
Příspěvky: 6321
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 13. 4. 2018, 07:21

mal.kin píše:Jeden člen naší družiny mi položil dotaz, zda na výrobu pasti dle příkladu z knihy (str. 218-219), je potřeba vynakládat suroviny v případě, že pouze umístí lavor mezi rám dveří a dveře:
Lavor s vodou (ten, kdo otevře dveře / jed­noduchá past > Tělo / promočení – zvýšení Ohrožení / dveře jdou ztuha otevřít)
» Cena pasti: 3 Suroviny (základ)
Ten příklad je myšlený tak, že travička Měša tam ten lavór na něco přichytí a něčím zajistí, že se vyklopí v ten pravý moment (třeba
ho dá na dva hřeby do zdi a spojí ho s klikou vhodně zvoleným lýkovým provazem, aby spustil v pravou chvíli.

mal.kin píše: Argumentoval tím, že z vlastních zkušeností ví, že je to možné.
Já si po pravdě z toho popisu vůbec nedovedu představit, jak se to dělá, ale když to říká, proč ne. Protože ale nevložil suroviny, aby past udělala přesně to co chce, ale jen využívá prostředí, jde o Nouzovou nástrahu.

mal.kin píše: Odpověděl jsem mu, že v takovém případě se nejedná o pravidlový postup tvorby pastí
Takovýhle postup pravidlový je, je popsaný na straně 227.
mal.kin píše: tudíž nemůže určit mechanický efekt
To je pravda - nemůže u něj určit následek v pravidlech - to vyjadřuje to, že nad pastí nemá plnou kontrolu a musí se při jejím montování spokojit s tím, co mu nabídne prostředí => není tak dobrá, jako kdyby si jí celou smontoval sám.
mal.kin píše: kdokoliv si může hodit, zda-li "past" nespatří dřív
Tohle není pravda - odhalení nouzové nástrahy se řídí stejnými pravidly jako odhalení jiné nástrahy (tzn. standardně podle strany 224, oddíl Ukryté nástrahy).
mal.kin píše: tudíž by se házet na odhalení mechanismu nemohlo, pouze rychlá reakce a uskočení (ok to už motám dvě věci do jednoho).
Ne, viz výše.
mal.kin píše: Hráč se tedy ptal, jak se tedy vyhodnocují situace, kdy využil pouze prostředků v místnosti (v lese, ve stoce...) tak, že se mu i bez vynaložených surovin podaří vyrobit "past." Myslím si, že to je možné a reakce se bude vyhodnocovat jako akce prostředí?
Na straně 227 je přímo příklad a s drancířkou Kristěnou, který přesně tohle ukazuje.
Zjednoduše řečení - vyhodnotí se to jako jakákoliv jiná nástraha, jen nebude mít následek v pravidlech, ale bude mít pouze (relativně slabé) důsledky v příběhu.

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2404
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Bart » 13. 4. 2018, 10:18

Zároveň si postava, která je trochu protřelá v tom, co všechno se dá vyrobit jenom z materiálu, který najde kolem sebe, klidně může vzít ZS Něco z ničeho, která dělá v zásadě přesně to, co hráč chce.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host