Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 1. 4. 2018, 06:17

Jo, aha, už to vidím.

Tak to je moje chyba, myslel jsem si, že to je až DrDII:HM záležitost a nevšiml jsem si, že o tom je větička i v původní DrDII základní příručce => při psaní nového textu o zřídlech jsem to nezahrnul.


Klidně to tak hraj dál, je to v pořádku. K tvým dotazům:
Jenze to jsou zaroven mista, kde se shromazduji magicke bytosti, aby se mohli zivit magii, ktera tudy proudi, coz je definice magickeho zridla.
To přece není ve sporu. To, že je místo prokleté, ještě neznamená, že není magické. Černokněžníkovo "znesvěcení", které magii odčerpává, může být jen jedním z mnoha způsobů, jakým se zřídla proklínají.

Klidně můžeš mít ve hře prokletý hřbitov, na kterém magii odčerpávají právě nemrtví, kteří díky ní samovolně vstávají - a proto nejde použít k doplnění zdrojů.

trajda
Příspěvky: 540
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 4. 4. 2018, 21:33

Je na case zverejnit dalsi problem, ktery se nam objevil behem posledniho hraji. Dva hrdinove chrani bezmocneho cloveka proi dvou vrahum. Nasi hrdinove jsou bojovnik a carodej-druid. V prvnim kole jeden z vrahu zautoci na bezmocneho a carodej v protiakci odfoukne bezmocneho do blizke jeskyne. Carodej vyhraje, odfoukne bezmocneho do jeskyne a vrah se vycerpa a skoci do vetrneho kouzla a sveze se po vetru do stejne jeskyne, aby si bezmocny nemohl snizit ohrozeni. Jak vrah, tak bezmocny byly setrvacnosti hozeni az na konec jeskyne, do uplne tmy, kam carodej nedohledne. Tunel jeskyne je najic uzky asi jako sirka kocaru, zkratka jakmile vrah s bezmocnym dopadli, museli lezet hned tesne vedle sebe, ne-li primo na sobe. Bojovnik se s druhym vrahem trochu popral. S timhle kolem nikdo problem nemel.

V dalsim kole vyhral iniciativu bojovnik a znovu sepopral s druhym vrahem, dalsi byl na rade vrah v jeskyni, ktery se rozhodl polozit nuz bezmocnemu na krk. Ackoliv vubec nevidi, lezi prakticky na sobe, takze polozit mu nuz na krk by skoro mela byt samozrejma akce, ale nebranil jsem se i moznosti, ze bych si na to musel hodit. S cim jsem ale nesouhlasil, byla carodejova-druidova protiakce "prijdu ke stene jeskyne magii kamene ty dva najdu a kamenou zdi je od sebe oddelim." Tvrdil jsem, ze polozit nuz na krktrva jen nekolik vterin narozdil, od jeho protiakce, ktera chce stihnout kouzlo, vyhodnotit situaci a jeste seslat druhe kouzlo. Navic carodej-druid ani nema predstavu o tom, co se v jeskyni prave deje. Bezmocny v tu chvili uz mozna muze byt po smrti a dracak 2 nema mechaniku na vypocet pravdepodobnosti, zda druid stihne zareagovat vcas. A nemuze preci reagovat na akci, o ktere ani nevi, ze se prave deje. Zkratka mi jeho protiakce prisla munchkinovska, nerealna a citim jsem pocit, ze chce za kazdou cenu bezmocneho zachranit, nehlede na akce, ktere nahlasi, i argumenty, kterymi ty akce obhaji.

On se branil argumenty jako, ze vi temer presne, kde se oba nachazi, a co se v pristich sekundach stane, takze vi presne, jak reagovat. Nebo treba, ze na delce vrahovy nahlasene akce nezalezi, zalezi pouze na delce prvniho stretu v tomto kole (bojovnik s druhym vrahem), ktery urcil delku celeho kola a podle teto delky kola je jeho akce stihnutelna. A ze dracak 2 ma mechaniku na vypocet pravdepodobnosti, a tou je "stret". Takze si chtel hodit na povolani s pricist k tomu kostky, jako v normalnim stretu a vytezstvi jednoho z nich popsat jako "mel vetsi stesti".

Ja si v tom stale predstavuji situaci nejakeho opilce obtezujiciho zenu na ulici, a hrdinu, ktery sice vi, kde se oba zrovna nachazeji a zhruba tusi, co se tam ted deje, ale akce typu "hodim sekeru do vduchu, prehodim barak a trefim opilce a zabiju ho" mi prijde stejne neuveritelna jako nas problem s jeskyni. On na to argumentoval, ze narozdil od nahodne sekery, druid si magii zeme zjistil situaci. A ze je hrozna skoda, ze ze hry vytesnuju veskerou nahodu a stesti.

A nakonec jsem zcela ztratil nervy, kdyz dodal, ze by cela jeho akce sla udelat i pomoci manevru obrana, protoze pokud my bystrost a druidskou magii soupere v podstate vidi, takze splnuje veskere podminky.

Prosim, pomoc.

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 4. 4. 2018, 22:07

Trajda píše: Je na case zverejnit dalsi problem, ktery se nam objevil behem posledniho hraji. Dva hrdinove chrani bezmocneho cloveka proi dvou vrahum. Nasi hrdinove jsou bojovnik a carodej-druid. V prvnim kole jeden z vrahu zautoci na bezmocneho a carodej v protiakci odfoukne bezmocneho do blizke jeskyne. Carodej vyhraje, odfoukne bezmocneho do jeskyne a vrah se vycerpa a skoci do vetrneho kouzla a sveze se po vetru do stejne jeskyne, aby si bezmocny nemohl snizit ohrozeni.
So far, so good.
Trajda píše: Jak vrah, tak bezmocny byly setrvacnosti hozeni az na konec jeskyne, do uplne tmy, kam carodej nedohledne. Tunel jeskyne je najic uzky asi jako sirka kocaru, zkratka jakmile vrah s bezmocnym dopadli, museli lezet hned tesne vedle sebe, ne-li primo na sobe.
Tady mi to hodně, hodně skřípe.

Kdo určil, že byli hozeni do úplné tmy, kam čaroděj nedohlédne?
Jaká byla Ohrožení na konci té akce?
Kde je v tom popisu nějaká komplikace pro vraha?

Tohle dost zní jako že si vrah vyčerpáním ve skutečnosti koupil vítězství:
- zmizel druidočarodějovi z dohledu
- dostal se do pozice, odkud okamžité může beztrestně znova zaútočit
- a sám nemá žádnou komplikaci
To fakt nevypadá jako vyčerpání podle pravidel.
Trajda píše: dalsi byl na rade vrah v jeskyni, ktery se rozhodl polozit nuz bezmocnemu na krk. Ackoliv vubec nevidi, lezi prakticky na sobe, takze polozit mu nuz na krk by skoro mela byt samozrejma akce, ale nebranil jsem se i moznosti, ze bych si na to musel hodit
Přesně naopak.
Vrah tam skončil s komplikací - dostal se tam vyčerpáním. A popsal sis, že je tam tma jako v pytli. Položit někomu druhému na krk nůž ve tmě jako v pytli těsně poté, co s tebou větrné kouzlo třísklo o zem, to rozhodně nezní jako samozřejmá akce.
Trajda píše: S cim jsem ale nesouhlasil, byla carodejova-druidova protiakce "prijdu ke stene jeskyne magii kamene ty dva najdu a kamenou zdi je od sebe oddelim."
Naprosto perfektní protiakce! Nápaditá, smysluplně řeší vnesenou komplikaci....
Trajda píše: Tvrdil jsem, ze polozit nuz na krktrva jen nekolik vterin narozdil, od jeho protiakce, ktera chce stihnout kouzlo, vyhodnotit situaci a jeste seslat druhe kouzlo
1) Viz výše - otřesený větrným kouzlem najít někoho ve tmě a dát mu nůž na krk není žádná instantní akce
2) Pokud ti přesto přijde, že seslat dvě kouzla rychle po sobě není úplně běžná věc, rozhodně sáhni po náročnosti. Není důvod takovou akci zakazovat.
Trajda píše: On se branil argumenty jako, ze vi temer presne, kde se oba nachazi, a co se v pristich sekundach stane, takze vi presne, jak reagovat.
To je argument naprosto legitimí - ostatně on byl ten, kdo je tam v minulém kole tím větrným kouzlem hodil, ne? On byl vítěz, on si popisoval vyústění (nebo alespoň to měl dělat - viz otázky úplně nahoře)...
Trajda píše: Nebo treba, ze na delce vrahovy nahlasene akce nezalezi, zalezi pouze na delce prvniho stretu v tomto kole (bojovnik s druhym vrahem), ktery urcil delku celeho kola a podle teto delky kola je jeho akce stihnutelna.
Tohle je nesprávný argument.

Protiakce musí bránit prováděné akci. Pokud to objektivně nestihne (což ale není tenhle případ, viz výše), tak je jedno, jak je kolo
dlouhé, ale není to legitimní protiakci.
Trajda píše: A ze dracak 2 ma mechaniku na vypocet pravdepodobnosti, a tou je "stret". Takze si chtel hodit na povolani s pricist k tomu kostky, jako v normalnim stretu ....
Tohle je legitimní argument.
Jsou-li obě akce možné (nebo alespoň náročné) a protiakce vylučuje akci (což tady platí), pak jste měli sáhnout po kostkaćh a vyhodnotit si střet.
Trajda píše: ... a vytezstvi jednoho z nich popsat jako "mel vetsi stesti".
Tohle je takové rozplizlé zdůvodnění. Měl by to popsat konkrétněji:
"Než se ten vrah ve tmě zorientoval a nahmatal protivníka, už jsem mezi nimi vyčaroval kamennou hradbu."

Trajda píše: Ja si v tom stale predstavuji situaci nejakeho opilce obtezujiciho zenu na ulici, a hrdinu, ktery sice vi, kde se oba zrovna nachazeji a zhruba tusi, co se tam ted deje, ale akce typu "hodim sekeru do vduchu, prehodim barak a trefim opilce a zabiju ho" mi prijde stejne neuveritelna jako nas problem s jeskyni. On na to argumentoval, ze narozdil od nahodne sekery, druid si magii zeme zjistil situaci. A ze je hrozna skoda, ze ze hry vytesnuju veskerou nahodu a stesti.
A má naprostou pravdu, zatímco tvá analogie nefunguje.

Ve skutečnosti to je:
* Hrdina, který právě úspěšně zabránil opilci v obtěžování ženy.
* Při tom ženě pomohl utéct stranou.
* Opilec za cenu komplikací jen jakš tak zvládnul se potácet stejným směrem jako žena.
* A není žádný důvod upírat hrdinovi přehled o té situaci, když jí sám zaranžoval.
Trajda píše: A nakonec jsem zcela ztratil nervy, kdyz dodal, ze by cela jeho akce sla udelat i pomoci manevru obrana, protoze pokud my bystrost a druidskou magii soupere v podstate vidi, takze splnuje veskere podminky.
Tohle samozřejmě nemůže, protože pokud ji nevidí (kde ale stále platí moje první námitka - kde se vzalo, že ji nevidí, když on byl vítěz? to si to sám popsal? asi ne, pokud mu to tak vadí).

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5125
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od boubaque » 4. 4. 2018, 22:19

Marky: jen doplnkova otazka - je ok, ze obrance provadi protiakci, kterou ovlivnuje cil akce, a ne aktera? (Tj. Bylo mozne podle pravidel uz to odfouknuti bezbranneho?)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Bart
Příspěvky: 2404
Registrován: 8. 8. 2006, 19:06
Bydliště: Praha

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Bart » 4. 4. 2018, 22:37

boubaque píše:
4. 4. 2018, 22:19
Marky: jen doplnkova otazka - je ok, ze obrance provadi protiakci, kterou ovlivnuje cil akce, a ne aktera? (Tj. Bylo mozne podle pravidel uz to odfouknuti bezbranneho?)
Ano, pokud 1) cíli akce neškodí (škodit smí jenom aktérovi), 2) brání akci, na kterou reaguje, a 3) nezatahuje do střetu žádnou další postavu.



(Ještě poznámka na okraj: tuším, že to bylo spíš zjednodušení v rámci příkladu, než že byste to tak hráli, ale chtěl bych zdůraznit pro ostatní čtenáře, že druidská magie neumí jen tak vyčarovat novou zeď - druid pravděpodobně chtěl vraha od oběti oddělit tím, že ze stropu jeskyně nechá utrhnout kus skály, který dopadne mezi ně; nemůže ale vyčarovat nový kámen někde, kde žádný není, ani nechat zeď vyrůst ze země - viz popis Magie kamene na str. 206-207)

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 4. 4. 2018, 22:58

Bart píše:tuším, že to bylo spíš zjednodušení v rámci příkladu, než že byste to tak hráli, ale chtěl bych zdůraznit pro ostatní čtenáře, že druidská magie neumí jen tak vyčarovat novou zeď - druid pravděpodobně chtěl vraha od oběti oddělit tím, že ze stropu jeskyně nechá utrhnout kus skály, který dopadne mezi ně; nemůže ale vyčarovat nový kámen někde, kde žádný není, ani nechat zeď vyrůst ze země - viz popis Magie kamene na str. 206-207
Chápal jsem to tak - utrhnout kus stropu, srazit mezi ně krápník, přivalit kámen (je-li tam nějaký), rozvalit mezi ně kus zdi.

trajda
Příspěvky: 540
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 5. 4. 2018, 11:48

Tohle je legitimní argument.
Jsou-li obě akce možné (nebo alespoň náročné) a protiakce vylučuje akci (což tady platí), pak jste měli sáhnout po kostkaćh a vyhodnotit si střet.
Takze tvuj argument je, ze druid je v dobre pozici, tudiz stihne i delsi kouzlo za kratsi dobu, zatimco vrah je otresen a ve tme, tudiz mu i kratka akce bude trvat dele. Tudizakce jsou zhruba stejne dlouhe, maji zhruba stejnou sanci na uspech a proto by se vse melo vyresit obycejnym stretem.

S takovym argumentem bych i souhlasil. (Nakonec jsem mu tu akci povolil, ale nebyl jsem z toho stastny.)

Mam stale pocit, ze ceka ra akce je silene heroicka a chucknorrisovska. Urcite bych takovou akci v nekterych setinzich beze sporu povolil nebo i doporucil, ale ne ve vsech setinzich. Mam pocit, ze kdyz tuhle akci prijmu jako moznou, tak pak budu muset prijmout za moznou temer kazdou sebe silenejsi akci a lidi mi zacnou reagovat na akce, o kterych absolutne nemaji poneti, ze se deji. Protoze jsem vytvoril precedenc a ted ho zacnou pouzivat proti me.

Zkratka udelal presne to, co potreboval, presne ve chvili, kdy to potreboval, pouze s minimalnimi informacemi a to nemluvim o detailu, ze k tomu pouzil magii, ktera se vzdalenosti ztraci preciznost, a potrebuje zarikani. V nekterych setinzich by skala narocnosti 0-2 absolutne nestacila.

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 4. 2018, 12:17

Trajda:
Můj argument zejména je, že nechápu, jak se mohl vrah vyčerpáním dostat do tak super pozice a druid vítězstvím do tak blbé.

V tom celém příkladu něco smrdí od toho popisu vyčerpání a následná reakce hráče už mi přijde jako reakce ve smyslu "vrahoun ohnul pravidla a vy**ebal se mnou do ucha, tak já taky zkusím natáhnout pravidla, co to půjde, abych dostal zpátky zpět to, co mi patří". Ale třeba to tak nebylo, třeba to vnímám blbě ... zkus v první řadě odpovědět na otázky:

* Kdo rozhodl, že oba skončí ve tmě a druid je neuvidí?
* Jaká byla v danou chvíli Ohrožení jednotlivých postav?
* Jakou komplikaci vnesl vrahoun pro sebe do scény, když se vyčerpal?

Odpověď na tyhle otázky mi v tom příkladu chybí. To co se odehrálo v následujícím kole už je důsledek, ne příčina.

Uživatelský avatar
mal.kin
Příspěvky: 147
Registrován: 18. 3. 2016, 06:23
Bydliště: Brno

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od mal.kin » 5. 4. 2018, 13:28

Letmo se mi vybavují pravidla ve smyslu, že vítěz hlásí průběh akce a poražený vyčerpáním pouze mění vítěznou komplikaci za jinou a ještě si zvedá ohrožení.
Tudíž hráč, který hlásil protiakci a vyhrál, měl ten konflikt odvyprávět fikčně a pokud s tím nepřítel nesouhlasil, což nesouhlasil, tak měl přijít s adekvátním vyčerpáním. V tomto případě mi příjde přískok do dráhy větru asi uvěřitelný, ale cestou se kupříkladu mohl uhodit o skálu, protože kouzlo se soustředilo na bezbranné NPC, které se tím pádem dostalo do bezpečné vzdálenosti od nepřítele, který sice zůstává na dosah a může v konfliktu pokračovat, ale zároveň se někde rozmázl v tmavé jeskyni o skálu a je dezorientovaný, tudíž by mi jeho jakákoliv snaha o akci přišla v tu chvíli náročná minimálně +1 (viditelnost, ztráta orientace).

Osobně bych však jako vítěz střetu hlásil tohle:
Vyvolávám poryv větru, kterým chci cíleně odnést do bezpečné vzdálenosti NPC a zabránit akci útočníka a snížit mu ohrožení. Poté vyhraji hod a tím pádem bych dokreslil fikčně, kam konkrétně jsem NPC odvanul předtím, než útočník zaútočil. Ten však hlásí vyčerpání s tím, že chce zůstat na dosah, aby mohl v příštím kole znovu zaútočit, tudíž skočí do poryvu větru a nekontrolovaně se nechá odnést +1 ohrožení. Teprve teď začnu jako vítěz střetu vymýšlet, kam ty dva pošlu a jak.
Herní pub Mystica - Facebooková stránka čajovny/pubu Mystica v Brně. Skvělé místo pro deskovky a RPG
Společenstvo kulaté kostky - Facebooková skupina RPG hráčů nejen z Brna

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 4. 2018, 14:34

mal.kin: Ten popis, kam je odneseš, by měl od vítěze zaznít hned po hodu, předtím než se vrahoun vyčerpá (protože ten se musí rozhodnout informovaně - musí vědět proti čemu se vyčerpává). Ale jinak máš právdu - je to vítěz, kdo má právo popisovat. To je to, co mi na tom příkladu nesedí.

trajda
Příspěvky: 540
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od trajda » 5. 4. 2018, 18:38

Tak jo, pokusim se popsat cely problem bez vynechanych detailu, ale myslim, ze to problemu nijak nepomuze.

Stejny druid me totiz presvedcil, ze druidska magie muze premenit kterykoliv kamen v blato, vytvarovat blato do temer jakekoliv podoby a pak ho opet nechat ztuhnout v kamen. Ackoliv jsme se mu snazili vysvetlit, ze podle pravidel druid dokaze pouze "dosahnout veci, ktere je mozne najit v prirode a to pouze zpusoby, ktere s v prirode bezne deji", on si vylozil pravidla jako "druid dokaze dosahnout veci, ktere je mozne najit bezne v prirode a dosahnout tech veci jakymikoliv zpusoby". Jako hlavni argument pouzival mec zasunuty do skaly a predmet ponoreny do zeme popsane v revizi. Rekl, ze nase pojeti druida nevysvetluje, jaktoze je mozne ponorit predmet do zeme, zatimco jeho pojeti ano, tudiz jeho pojeti musi byt tim spravnym. A ze pokud se da do zeme "potopit" predmet, tak to musi fungovat i s konem, povozem nebo clovekem. Snazil jsem se mu to vymluvit, ale nakonec jsem mu to uznal, protoze jsem mu nechtel kazit zabavu.

Takze jak to doopravdy bylo? Nejprve jsme se vsichni u stolu shodli na tom, ze bezbranny je tak moc bezbranny, ze nikdy nenahlasi zadnou akci a zadne akci nebude odporovat, takze manipulovat s bezbrannym je zhruba tak slozite, jako manipulovat se zbrani nebo s pytlem brambor. Vrah nahlasil "Pribehnu k bezbrannemu, zajmu ho, polozim mu nuz na krk a tim donutim druida vzdat se." Druid nahlasil protiakci "Nez k bezbrannemu dobehne, potopim bezbraneho do zeme, vytvorim v zemi vodorovnou bublinu, rakev chcete-li, a bezbrany v ni bude lezet, coz ho ochrani pred zajetim, coz me prida vyhodu, protoze se o nej nebudu muset starat." Druid ve stretu vyhral a zacal popisovat, jak se bezbrany pomalu poklada na zem a pak se cele jeho telo naraz potopi do hliny, jako mydlo do vody. Jedine vycerpani, ktere dava smysl, aby zcela nezremizovalo druidovo vitezstvi, bylo skocit do te rakve za nim a take se nechat potopit. Jelikoz bezbranny se potapel vodorovne, zatimco vrah skakal sipku, popsane zhorseni situace bylo "pulkou tela je pohrbeny v hline, volne pohybovat uvnitr rakve muze pouze rukama a hlavou". Ale jelikoz rakev je mala, polozit dyku na kterekoliv zivotne dulezite misto (treba na krk) by byla samozrejma akce (kdyby tam nebyla tma). S timto kolem nikdo problem nemel.

Az v dalsim kole, kdyz vrah (temer) vyhral iniciativu a nahlasil, ze polozi dyku bezbrannemu na krk, aby se druid neodvazil jakkoliv zakrocit a tim si snizit ohrozeni, a druid nahlasil protiakci "vytvorim v rakvi prepazku, abych je od sebe oddelil", zacala hadka. A ano, nakonec jsem mu to uznal, a uznal jsem mu to jen proto, ze jsem nemel naladu ani energii na to se hadat,

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 5. 4. 2018, 22:18

ze druidska magie muze premenit kterykoliv kamen v blato
Ano, to je v souladu s pravidly.
vytvarovat blato do temer jakekoliv podoby
Ano, to je v souladu s pravidly, s přihlédnutím k tomu, že ten tvar bude odpovídat tomu, co by dokázala příroda. Tzn. například když druid z bláta bude chtít kouzlem vytvarovat tvář, tak míra detailů a přesnosti, které dokáže, nebudou odpovídat sochaři, ale tomu, co by dokázala náhodou třeba vymlít voda v potoce. Tzn. ona "tvář" může mít hrubě naznačené oči, nos a ústa a když se na ní někdo podívá, řekne si - "hle, tady voda vykreslila neuměle tvář".
a pak ho opet nechat ztuhnout v kamen
Ano, to je v souladu s pravidly.

Nejprve jsme se vsichni u stolu shodli na tom, ze bezbranny je tak moc bezbranny, ze nikdy nenahlasi zadnou akci a zadne akci nebude odporovat, takze manipulovat s bezbrannym je zhruba tak slozite, jako manipulovat se zbrani nebo s pytlem brambor.
To je OK.
Vrah nahlasil "Pribehnu k bezbrannemu, zajmu ho, polozim mu nuz na krk a tim donutim druida vzdat se."
To je OK.
Druid nahlasil protiakci "Nez k bezbrannemu dobehne, potopim bezbraneho do zeme, vytvorim v zemi vodorovnou bublinu, rakev chcete-li, a bezbrany v ni bude lezet, coz ho ochrani pred zajetim, coz me prida vyhodu, protoze se o nej nebudu muset starat."
Wut?

Nebyl to ještě před chvílí druidočaroděj, který ve své protiakci chráni bezbranného poryvem větru?
trajda píše: v prvnim kole jeden z vrahu zautoci na bezmocneho a carodej v protiakci odfoukne bezmocneho do blizke jeskyne. Carodej vyhraje, odfoukne bezmocneho do jeskyne a vrah se vycerpa a skoci do vetrneho kouzla a sveze se po vetru do stejne jeskyne, aby si bezmocny nemohl snizit ohrozeni.
To je najednou nějaká jiná scéna?

Arten_CZ
Příspěvky: 751
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Arten_CZ » 6. 4. 2018, 07:20

Já mám z příkladů pocit, který jsem měl z her, které jsem hrál a byl to jeden z hlavních důvodů, proč DrD2 nehrajeme.
Poražený má právo se vyčerpat, pokud má a) zdroje, b) fikční příležitost a c) možnost "zaměnit újmu za jinou újmu"
A zatímco a) je vždy objektivně ověřitelné, b) a c) je čistě subjektivní u každé skupiny.

A nás se velice často stávali dvě situace, které vidím podobné s tím, co řeší trajda
1) Poražený se velice často vyčerpal tak, že si mechanicky pohoršil, ale fikčně spíše pomohl. Následně se velice složitě hledalo nějaké vyčerpání, které poraženému skutečně nepomůže (naplňuje bod c)
2) Aktér se snažil popsat úspěch takovým způsobem, aby nebylo možné najít alternativu, která by vyčerpáním situaci poraženého skutečně zhoršila (znemožnit naplnění bodu c)

Protože mechanika neurčuje sílu následku, hráči mohou sklouzávat k tomu, aby jejich fikční řešení obcházelo zdroje (aby fikčně vyhráli dříve, než vyhrají mechanicky). Trajdův příklad je podle mého přesná ukázka tohoto způsobu řešení. Hráči hlásí akce, které na základě nemožnosti b) a c) obcházejí a).

"Položím mu nůž na krk" znamená, že pokud vyhraju, je konec konfliktu, cíl je vyřazen a pokud se hne, podříznu ho (alespoň takto tomu rozumí hráč, který akci nahlásil, proto to dělá). Proti tomuto stavu je jakékoli vyčerpání, kdy vítěz nemá na krku cíle nůž a neovládá ho, vlastně prohrou...

"Zahrabu chráněnou osobu do země, abych se o ni nemusel starat" znamená, že chráněná osoba je mimo nebezpečí a já se o ni nemusím akutně starat. Pokud kvůli vyčerpání akutní nebezpečí chráněné postavy trvá a já se o ni musím nadále starat, tak jsem opět neuspěl...

U nás jsme tento princip viděli jako nejvážnější třecí plochu a raději jsme zvolili jiná pravidla. Alternativou je domluvit se, že se "finální" akce nebudou hlásit dříve, než k tomu není mechanický důvod (znemožnit hráčům přechytračit systém). Revize o tomto ví, proto se snažila mechanicky znevýhodnit "finální" akce. V našich hrách je ale finální akce téměř jakákoli akce, museli bychom výrazně přizpůsobit způsob přemýšlení na míru pravidlům, tak jsme se rozhodli, že bude lepší, když změníme pravidla...

EDIT: "nepomůže" zde neznamená pouze nepomůže vzhledem k počátečnímu stavu před hodem, ale i vzhledem k nahlášenému výsledku po vyhraném hodu před vyčerpáním. Že popis vyčerpání sice zanese do hry újmu pro poraženého, ale v porovnání s následkem, kterému by musel poražený čelit, pokud se nevyčerpá, nejde vlastně o prohru (vlastně se nic moc nestalo) a tím je výhra znevážena.

Další věcí, kde vidím třecí plochu, je fikční interpretace vztahu vyčerpání a ohrožení
Marky píše, že vrah odhozený do jeskyně byl odhozený kvůli vyčerpání, a proto je na tom druid lépe, protože druid v akci uspěl. Ve skutečnosti je tu ale ještě ohrožení, které může vypadat tak, že vrah mezitím druida několikrát úspěšně ohrožoval a sám měl výhodnou pozici, takže vrah bude mít ohrožení 2 a druid 5. A zatímco vyčerpání je okamžité, ohrožení je dlouhodobé. Co má tedy přednost? Je skutečně vrah s ohrožením 2, který se vyčerpal, v horší situaci, než druid s ohrožením 5, který uspěl?

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 741
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od Sarsaparillos » 6. 4. 2018, 08:15

A já z toho mám pocit, že stěžejní je tahle část:
trajda píše:Mam stale pocit, ze ceka ra akce je silene heroicka a chucknorrisovska. Urcite bych takovou akci v nekterych setinzich beze sporu povolil nebo i doporucil, ale ne ve vsech setinzich. Mam pocit, ze kdyz tuhle akci prijmu jako moznou, tak pak budu muset prijmout za moznou temer kazdou sebe silenejsi akci a lidi mi zacnou reagovat na akce, o kterych absolutne nemaji poneti, ze se deji. Protoze jsem vytvoril precedenc a ted ho zacnou pouzivat proti me.
Mně přijde, že těžiště problému je v odlišném vnímání magie z pohledu trajdy a hráče. Pokud se neshodnou, co je ve fikci možná akce, tak mechanické vyjádření už je "jen" nabalený problém.

Pokud hraju systém, který nemá pevně definovaná kouzla, tak to znamená, že a) musím být zodpovědný za to, co hlásím a b) musím být tolerantní k tomu, co hlásí ostatní. Trajdovi bych doporučil asi tohle:
- Buď vemte systém, který má jasně daná kouzla včetně efektů a nestane se vám, že hráč zahlásí efekt magie, který tobě připadá příliš silný/heroický/whatever.
- Nebo si na (delší) chvíli sedněte a popovídejte si pouze o tom, jaký setting vlastně hrajete a jaký to má vliv na magii. Pokud si v tomhle uděláte jasno, tak máte myslím odstraněnou příčinu problému. Pokud se prostě neshodnete, viz předchozí návrh.

EDIT: Ještě mi něco došlo...
trajda píše:Protoze jsem vytvoril precedenc a ted ho zacnou pouzivat proti me.
Když nad tím přemýšlím, tak u všech dlouhodobých her v DrD II jsme vytvářeli setting v oblasti možností magie právě přes precedenty. Asi ani jednou jsme dopředu neřešili "sílu" magie, prostě jsme ji postupně zpřesňovali na základě odehraných her. Neříkám, že to občas nevedlo ke sporům, ale ty se vyřešily a jelo se dál.

Pokud se shodnete, že je něco možné, a hráči to začnou využívat, můžeš to využívat taky, ne? Pokud dokáže hráč-druid změnit kámen na bláto, dokáží to i NPC s magií kamene, ne? Nastavení určitého limitu (nebo povolení řetězu) se netýká jen jednoho hráče, ale jak říkáš, celého settingu.
Arten_CZ píše:"Položím mu nůž na krk" znamená, že pokud vyhraju, je konec konfliktu, cíl je vyřazen a pokud se hne, podříznu ho (alespoň takto tomu rozumí hráč, který akci nahlásil, proto to dělá). Proti tomuto stavu je jakékoli vyčerpání, kdy vítěz nemá na krku cíle nůž a neovládá ho, vlastně prohrou...
Tohle zjednodušení je myslím mylné a jde proti tomu, jak je hra napsaná.

Pokud to vezmu takto jednoduše a ořezaně, tak to zní jako zkouška. Ta může dávat zdánlivě binární výsledek:
- Mám nůž na krku cíle a ovládám ho = výhra.
- Nemám nůž na krku cíle a neovládám ho = prohra.
V reálu je tu ale ještě třetí možnost = Mám nůž na krku cíle a ovládám ho, protože jsem hodil málo a vyčerpal se = výhra, ale "bolelo to".

Ta situace je ale často (i zde) jiná - nejde o zkoušku, ale o střet. Takže je k tomu nezbytně nutné dodat, že protistrana dělá protiakci, např. zde "uklidím cíl do bezpečí". Potom je nejjednodušší binární výsledek takový:
- Mám nůž na krku cíle a ovládám ho = výhra.
- Cíl je mimo můj dosah a nemohu se k němu dostat = prohra.
No a pokud považuješ výsledek "Nemám nůž na krku cíle a neovládám ho, ale mám ho poblíž a můžu na něj zkoušet něco dalšího" (popř. ještě k tomu "a on je na tom ještě hůř než předtím") za ekvivalentní s prohrou popsanou výše, tak si vytváříš problém sám.

MarkyParky
Příspěvky: 6319
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům - 2. přepracované vydání

Příspěvek od MarkyParky » 6. 4. 2018, 08:29

A zatímco a) je vždy objektivně ověřitelné, b) a c) je čistě subjektivní u každé skupiny.
Ano.
Protože mechanika neurčuje sílu následku, hráči mohou sklouzávat k tomu, aby jejich fikční řešení obcházelo zdroje (aby fikčně vyhráli dříve, než vyhrají mechanicky). Trajdův příklad je podle mého přesná ukázka tohoto způsobu řešení. Hráči hlásí akce, které na základě nemožnosti b) a c) obcházejí a).
Mechanika samozřejmě určuje sílu následku skrze výsledná Ohrožení/závažnosti Jizev.

Trajdův příklad tyhle hodnoty (navzdory výzvě aby to udělal) neuvádí, takže těžko můžeme soudit, zda/jak tam k něčemu došlo.
"Položím mu nůž na krk" znamená, že pokud vyhraju, je konec konfliktu, cíl je vyřazen a pokud se hne, podříznu ho (alespoň takto tomu rozumí hráč, který akci nahlásil, proto to dělá). Proti tomuto stavu je jakékoli vyčerpání, kdy vítěz nemá na krku cíle nůž a neovládá ho, vlastně prohrou...
Ne.
Viz níže o vašem herním stylu.
Alternativou je domluvit se, že se "finální" akce nebudou hlásit dříve, než k tomu není mechanický důvod (znemožnit hráčům přechytračit systém).
Proboha NE!
Testováno v rámci vývoje revize.

1) Rozbije to hodně věcí, které jsou ve hře provázané.
2) Je to generátor WTF momentů.
3) Převádí to hru na ořezávání HPček.

Tohle je fakt špatný nápad a vyhněte se tomu. Ověřeno.
Revize o tomto ví, proto se snažila mechanicky znevýhodnit "finální" akce.
Ne.
Mechanické znevýhodnění finálních akcí je tam z úplně jiného důvodu - aby vybalancovalo mechanickou výhodu hlášení finálních akcí po zavedení pravidla "vyčerpání zvedá Ohrožení".
V našich hrách je ale finální akce téměř jakákoli akce, museli bychom výrazně přizpůsobit způsob přemýšlení na míru pravidlům, tak jsme se rozhodli, že bude lepší, když změníme pravidla...
Jinými slovy:
Nechcete tu hru hrát podle návodu k ní, tím pádem vám nefunguje a raději hrajete něco jiného.

Jasně, máte jinou preferenci, to je v pohodě. Ne každému musí ta pravidla sednout.

Jen by bylo dobré z téhle odlišné preference neodvozovat obecné pravdy o hře. Protože to odmítnutí návodu dává vám velmi odlišný zážitek od toho, co dává jiným hráčům, kteří podle návodu postupují (tvými slovy "rozhodli se přizpůsobit způsob myšlení").
Marky píše, že vrah odhozený do jeskyně byl odhozený kvůli vyčerpání, a proto je na tom druid lépe, protože druid v akci uspěl. Ve skutečnosti je tu ale ještě ohrožení, které může vypadat tak, že vrah mezitím druida několikrát úspěšně ohrožoval a sám měl výhodnou pozici, takže vrah bude mít ohrožení 2 a druid 5. A zatímco vyčerpání je okamžité, ohrožení je dlouhodobé. Co má tedy přednost? Je skutečně vrah s ohrožením 2, který se vyčerpal, v horší situaci, než druid s ohrožením 5, který uspěl?
Marky tady především už dvakrát výslovně psal, že ten příklad nejde pořádně osvětlit, dokud Trajda nenapíše, jaká byla Ohrožení

Dále Marky nepsal, že je na tom druid lépe, ale psal, že druid byl vítěz a tím pádem mu přijde divné, že si vítěz popisoval situaci tak, že si sám svým popisem zhoršil a že v tom celém příkladu něco zavání.

Bylo by docela fér tím pádem nevkládat Markymu do úst tvrzení, co nenapsal, obzvláště když vzápětí sám pokládáš podobnou otázku, jako tu už opakovaně položil Marky.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti