Postfaktická společnost

[Sosacek]

Nikdo z nich nebude mit problem byt Putinuv vazal - zvlast kdyz alternativa je smrt.

[Bouchi]

Pouze v rámci paradigmatu o nekonečném ekonomickém růstu, které se jaksi už nějakou dobu otřásá v základech.

S rostoucí populací nutně musí růst produkce. Šipka neukazuje jen ve směru "Chceme větší produkci, tak na to potřebujeme víc lidí", ale i v opačném "budeme mít víc lidí, takže na to potřebujeme větší produkci, protože ti lidé taky budou chtít něco jíst, do něčeho se oblíkat, v něčem jezdit, atd."

Ano, když budeme mít víc lidí, potřebujeme pro ně větší produkci. Ale když nebudeme lpět na tom, abychom měli víc lidí, nebude potřeba ani vyšší produkce.

To jsem ale zrovna na mysli neměl. Stárnoucí populace (tedy zvyšování podílu lidí v neproduktivním věku vůči těm k produktivním) nevyhnutelně vede k růstu nákladů státu, pokud teda nechceme přejít k nějakým drastickým řešením. Čili nehledě na to, jestli je pro tebe růst produkce svatý grál nebo ne, budeš muset nějak čelit tomu, že klesající počet lidí bude muset makat na rostoucí počet lidí. Modelový příklad je Japonsko.

Už teď stačí k zajištění potřeb populace poměrně malá část této populace (a stačila by ještě menší, pokud by nepotravinářská produkce neměla tak mizernou trvanlivost).

[Log 1=0]

Tak je to konečně pokus o analýzu současného stavu, který skutečně není dobrý - jak jinak si vysvětlit růst populistických hnutí ve většině zemí nejen Evropy?

Skutečně je nejlepší způsob k odhalení příčin vzniku popularity antidemokratických hnutí studium díla stoupence jednoho z nich? Vždyť analýza, která by odhalila příčinu jinde, než v nenaplnění jejich programu není v jeho zájmu. Ano, může to udělat z intelektuální poctivosti, ale i takový člověk bude ovlivněn svými názory.

Ano, tohle bych taky chápal...problém je, že Legutko podle mne docela přesvědčivě argumentuje, že se něco podbného stalo ale naruby, že současnhá naše "liberální demokracie" má jisté totalitární sklony - a reakce zdejších diskutérů to potvrzují - najdou si věci, které se jim nelíbí (a ne že bych je nechápal, mne se většina z toho taky vůbec nelíbí...), na zákaldě toho Legutka odsoudí a vůbec nezkoumají, jestli třeba v tom ostatním nemá pravdu...

A není to jenom přejmenovaný Popperův paradox?
Žádný režim, který chce dlouhodobě přežít, nemůže trpět síly směřující k jeho odstranění. Liberální demokracie není výjimkou, bez ohledu na to, jak moc jsou prostředky nutné k odstranění těchto sil v rozporu z jejími hodnotami. Takže fašisté (teď nechci nikoho nálepkovat, ale jen používám název politického proudu) mají smůlu, LD na ně dopadne jako tuna kamení. A jestli má být tou "totalitou" ochrana zaměstnanců, spotřebitelů, životního prostředí a lidských práv skrze předpisy reflektující komplikovanost reálných situací (=mnohdy dost složité) tak potěš koště.

[midewiwin]

Vallune, my jsme Legutka otaxovali nejdřív podle tvých náznaků a pak podle jeho autentických výroků na typického protiunijního konzervativce, zastánce katolických intervencí do všech stránek lidského života. Starost poslance za antiliberální stranu polských nacionalistů o evropskou liberální demokracii, kterou dle tebe projevuje, nám zkrátka připadá silně nevěrohodná. Jeho texty většina z nás vnímá naopak jako útok na liberalismus všech odstínů.
Jestli máš pocit, že se pleteme, protože mu vidíš do hlavy líp, zkus ten kompas a odpovídej poctivě tak, jak by podle tebe odpovídal on. A pak uvidíme.
Jestli ti nevyjde, jak bys čekal, pak to nesváděj na ten kompas, ale na vlastní pojmový zmatek.

[Vallun]

U "jádra" je otázka, zda-li jim to za to vůbec stojí

Nemají nás moc rádi koukají na nás skrze prsty, leckdy pochopitelně, ale myslím si, že i s oheldem na Trumpovy excesy nás potřebují víc, než si uvědomují (byť ne tak moc, jako my je...). Navíc převálcování v 21. století má mnoho forem...:/

Skutečně je nejlepší způsob k odhalení příčin vzniku popularity antidemokratických hnutí studium díla stoupence jednoho z nich?

S řadou jeho názorů nesouhlasím, ale pro Erua, on není antidemokratický živel, Je to koznervativec, praviocvý, takže je většině zdejších proti srsti, ale pořád je ještě v mezích pluralitního spektra.

ždyť analýza, která by odhalila příčinu jinde, než v nenaplnění jejich programu není v jeho zájmu.

No a teď si představ, že podle něj ta příčina spočívá v tom, že liberální demokracie se zpronevěřila svým vlasntím zásadám. To do té Tvé filipiky jaksi moc nezapadá...

Žádný režim, který chce dlouhodobě přežít, nemůže trpět síly směřující k jeho odstranění.

Ano, a tohle je hezké nepochopení demokracie. Demokracie znamná vláda většiny s ochranou práv menšin, včetně práva stát se většinou. Tohle právo musí zaručit všem pluralitním demokratickým stranám. Momentálně to vypadá, že socialisté uzavřeli pakt s liberály a všechny ostatní prohlásili za nepluralitní a potlačují jejich právo stát se většinou. No a tím, že vyšoupli zejména konzervativce a ostatní pravicové proudy, tak vytváří prostor pro babišovce a spol.

Takže fašisté (teď nechci nikoho nálepkovat, ale jen používám název politického proudu) mají smůlu, LD na ně dopadne jako tuna kamení.

To je zcela v pořádku. Ale je třeba rozlišovat - zdaleka ne každý koznervativec je fašoun. Ostatně, právě konztervativci jso současnosti ti, kteří kladou největší důraz na základní lidská práva.

na typického protiunijního konzervativce

No, a on je přitom proúnijní, jen mu vadí,že je EU na jeho vkus silně levicová...

Starost poslance za antiliberální stranu polských nacionalistů o evropskou liberální demokracii, kterou dle tebe projevuje, nám zkrátka připadá silně nevěrohodná.

Mne zase přijde silně neuvěřitelná Tvá schopnost opakovaně ignorovat, co bylo napsáno. Tak znovu Legutko používá pojem "liberální demokracie" jako označení současného režimu, v němž musí žít, prto je jeho starost o takový režim logická a uvěřitelná. Dává dost jasně na jevo, že ani v jiném režimu žít nechce, jen ho chce vylepšit.
Mimochodem, připomínám,že s PiS se v mnoha ohledech rozchází a kritizuje jí..a úspěch PiS je založen na rozsáhlém sociálním programu...

[Eleshar_Vermillion]

problém je, že Legutko podle mne docela přesvědčivě argumentuje, že se něco podbného stalo ale naruby, že současnhá naše "liberální demokracie" má jisté totalitární sklony - a reakce zdejších diskutérů to potvrzují - najdou si věci, které se jim nelíbí (a ne že bych je nechápal, mne se většina z toho taky vůbec nelíbí...), na zákaldě toho Legutka odsoudí a vůbec nezkoumají, jestli třeba v tom ostatním nemá pravdu...

Legutko píská snad na všechny neofašistické dogwhistles, které existují, takže se těžko divit, že ho tady nebereme vážně. O tom, jak argumentuje, jsme se taky nic nedozvěděli, protože jsi nebyl schopen uvést jediný oveřitelný fakt, jen jsi uváděl jakási vágní tvrzení o tom, že polský stát podrývá právní postavení rodiny, aniž bychom se dozvěděli, co to vlastně znamená. Jestli ti negativní reakce na podobné fabulace připadá totalitární, tak bych doporučil se už žádných diskusí nikdy neúčastnit.

[Log 1=0]

S řadou jeho názorů nesouhlasím, ale pro Erua, on není antidemokratický živel, Je to koznervativec, praviocvý, takže je většině zdejších proti srsti, ale pořád je ještě v mezích pluralitního spektra.

PiS podle mne není v mezích plularitního spektra. Ty sice tvrdíš, že tam je bílou vránou, možná jí i je, ale z odprezentovaného jsem toho pocitu nenabyl.

No a teď si představ, že podle něj ta příčina spočívá v tom, že liberální demokracie se zpronevěřila svým vlasntím zásadám. To do té Tvé filipiky jaksi moc nezapadá...

Tak to se omlouvám, měl jsem za to, že kritizuje konstrukty nacionalistů typu že tolerancí a respektem k homosexuálům oslabujeme rodinu. Ne, sorry za jízlivost, ale to, co teď deklaruješ, je něco jiného, než co mi přišlo z tebou popsaného a z citovaného rozhovoru.
Mimochodem, mám očekávat reakci na ten dlouhý koment, nebo to dlabeš?

Ano, a tohle je hezké nepochopení demokracie. Demokracie znamná vláda většiny s ochranou práv menšin, včetně práva stát se většinou. Tohle právo musí zaručit všem pluralitním demokratickým stranám. Momentálně to vypadá, že socialisté uzavřeli pakt s liberály a všechny ostatní prohlásili za nepluralitní a potlačují jejich právo stát se většinou. No a tím, že vyšoupli zejména konzervativce a ostatní pravicové proudy, tak vytváří prostor pro babišovce a spol.

Prosímtě, konzervativci jsou s liberály jedna ruka. Ochotně vyměnili sociální stabilitu (konzervativní program už od Bismarcka, ne li dřív) za podporu různých náboženských a "tradičních" návyků a poměrů. Výsledkem je ODS, jedna z našich nejsilnějších stran až do nástupu Babiše.
Pak tu jsou lidovci, ti se docela drželi umírněného konzervatismu a ve vládě byli skoro furt.
Které že to konzervativce to dle tebe vyšoupli?

To je zcela v pořádku. Ale je třeba rozlišovat - zdaleka ne každý koznervativec je fašoun. Ostatně, právě konztervativci jso současnosti ti, kteří kladou největší důraz na základní lidská práva.

Rozlišuju, neboj. Dokonce si myslím, že Lugetko osobně je stoupenec něčeho trochu jiného, než fašismu. Ale myslím, že jim z těch nebo oněch důvodů dává slušnou podporu a legitimitu, protože popravdě, kdybych v jeho postojích nepoznával názory jednoho internetového známého, se kterým jsme diskutovali po několik let, bylo by to těžké si uvědomit.

No, a on je přitom proúnijní, jen mu vadí,že je EU na jeho vkus silně levicová...

To má plné právo si myslet, ale vážně věří že to napraví podporou PiS?

Mimochodem, připomínám,že s PiS se v mnoha ohledech rozchází a kritizuje jí..

No, v tom rozhovoru co postoval captain66 mi přišel celkem loajální. Ale neberu, že jindy se třeba obul silněji.

a úspěch PiS je založen na rozsáhlém sociálním programu...

To se zas fašistům musí nechat: Drží se většinou striktního konservatismu a neopomíjí sociální aspekty vyplývající z jejich světonázoru. Na rozdíl od mnohých umírněných konzervativců, kteří lezou velkokapitálu do zadku stejně horlivě jako liberálové.

[Eleshar_Vermillion]

Legutko PiS "nepodporuje". Je jejich členem, sedí za ně v Evropském parlamentu, předtím za ně seděl v senátu a dělal jim krátkou dobu ministra školství. To je jako tvrdit, že Zaorálek je podporovatel ČSSD... V čem s hlavním proudem své strany rozchází, jsem nenašel, každopádně utahování šroubů v podobě justičních a mediálních reforem mezi to zjevně nepatří.

[Vallun]

PiS podle mne není v mezích plularitního spektra.

Netvrdím, že jsem expert na Polsko...podle mne je PiS dost na hraně plurality. Pověst má horší, než je realita, protože kritizuje EU, někdy oprávněně, někdy z nacionalistckých pozic. Pokud vím, nejvíce je jí vytýkána reforma soudnictví, která orapvdu na pohled vypadala divoce, ale ... když jí pročteš důkladněji, tak vlastně převzali současný francouzský model. Jejich popularita je pak založena na tom, že vyspravili sociální systém a mohutně zvýšili důchody a minimální mzdu. S těmito kroky obvykle příliš neosuhlasím, ale v Polsku to fakt bylo už pod hranou sociální přijatelnosti. Jako, je třeba na ně dát pozor, ale pokud to vezmeme tak, že Poláci jsou vzhledem ke katolicismu trochu konzervativnější jako celek, tak se podle mne do pluralitního spektra těsně vejdou.

Tak to se omlouvám, měl jsem za to, že kritizuje konstrukty nacionalistů typu že tolerancí a respektem k homosexuálům oslabujeme rodinu.

Tohle je těžká otázka, proto se taky dost blbě prezentují jeho myšlenky. On říká, zhuštěně: "liberální demokracie (jako režim) přestává být liberální, protože o řadě témat smí zaznívat jen jediná pravda. Jako příklad uvedu třeba rodinu, dnes se ostrakyzuje prohlášení: "já si myslím, že partnerství osob stjeného pohlaví není rovnocené manželství". Nejde o to, zda se mnou souhlasíte, nebo ne, ale o to, abychom se o to směli bavit."
- nemyslím si, že je třeba se bavit o tom, zda je registrované partnerství rovno manželství nebo nikoliv. Ale myslím si, a zdejší diskuse mne v tom utvrzuje, že je třeba si sakra dávat bacha na tu hranici, kdy s nějakým názorem sice nesouhlasím, ale jako demokrat bych jej měl respektovat (daňová progrese x rovná daň) a názorem, který by respektován být neměl, protože ohrožuje samotnou demokracii (cikáni by neměli mít volební právo, např.). Pak je ale problém s otázkami, které by pluralitní být z podstaty měly, ale jedna z možných odpovědí nedává žádný rozumný smysl - členství v EU, nebo šířeji referendum o všem... V zásadě to jsou otázky legitimní, ale vystoupení z EU by pro nás objektivně byla katastrofa... Ještě o kousek dál je pak otázka zrušení Senátu - ano, teoreticky to bez něj fungovat může a ne špatně, ale pkraticky je to v našich podmínkách osvědčená a užitečná pojistka a zrušit jí bez dalšího fakt není dobrý nápad.

Mimochodem, mám očekávat reakci na ten dlouhý koment, nebo to dlabeš?

jeslti o to stojíš, tak jo, ale přišlo mi,že debata odpádila dál...

Které že to konzervativce to dle tebe vyšoupli?

skutečné konzervativce? ODS byla strana nejprve silně liberálěn tržní, bez nějakého velkého programu mimo ekonomiku a Lidovci, jakkoliv mi jsou relativně smypatičtí, tak jsou to především oportunisté. Z ideového hlediska mi připadá, že došlo k patrnému sblížení všech "normálních" stran, rezignaci na klasické myšlenky...jak by jinak mohli tvořit koalici komunisti, nacionalisti a velkokapitalisti?

Ale myslím, že jim z těch nebo oněch důvodů dává slušnou podporu a legitimitu,

To je asi totéž, jako dkybys říkal, že sociální demokraté dávají podporu a legitimitu marxistům a stalinistům, nebo liberálové anarchistům a sluníčkáři teroristům... Každý z politických směrů má svůj populistický střed, z něhož vybíhá až do extrémních nepluralitních poloh... Bylo by fajn se více soustředit na to, co je uvnitř pluralitního rámce, než na sice ideologicky blízké, ale už nepluralitní odnože...

To má plné právo si myslet, ale vážně věří že to napraví podporou PiS?

No, opustil post ministra vlády PiD a šel do Evropského parlamentu, snad proto, že tamc ítil větší šanci s tím něco dělat...kritika EU se clekově moc nenosí. Proto byl Klaus shovívavě přijímán v některých kruzích, protože si o něm sic elecko myslí, ne neoprávněně, že to byl magor, ale měl odvahu EU kritizovat z nějaké relevantní pozice...
Já jsme jednoznačně pro EU, myslím si, že czexit není alternativa. Ale zároveň mi na EU dost věcí vadí, jak z hlediska míry byrokracie, tak třeba v tom, že si nechce připustit hybrodní hrozbu ze strany Moskvy a nechce jí účinně čelit.

[ilgir]

Já bych PiS jako fašistickou nenálepkoval. Pokud vím, nedopouští se fyzické likvidace opozice, ani k tomu nemá tendence. Každopádně Polákům nezávidím, pěkně se jim to jejich pseudokatolictví vymstilo a ještě vymstí.

[midewiwin]

Požaduje-li dítě, adolescent, chirurgickou změnu pohlaví, což je zmrzačení nedospělého těla, má prý na to právo. Ani komunisté neměli takové radikální nápady.

Toto uvažování vychází z předpokladu, že lidská přirozenost neexistuje, že je plastická, a proto si můžeme dělat, co chceme. A jde o důsledek liberálně-demokratického myšlení, že lze hlasovat o čemkoli a vynést jakýkoli verdikt. Proto jsem uvedl instituce, které tomuto myšlení stojí v cestě.

Od tohoto zdánlivě marginálního citátu bych se, Vallune, s dovolením odpíchla.
Ilustruje totiž nemožnost shodnout se na elementární bázi.
Legutko se snaží čtenářům sugerovat, že "liberálně-demokratické" myšlení má za následek, že je lidem cosi vnucováno. Že liberální demokraté odhlasovávají věci člověku nepřirozené, tudíž je nutné jim čelit a vrátit lidem instituce, které budou účinnou brzdou bezuzdné liberálně-demokratické aktivity.
Není těžké uhodnout, že za tím stojí přesvědčení, že existuje arbitr, který spolehlivě určuje, co je přirozené a co ne, a který by měl dostat slovo v rozhodování, co by mělo být jedinci zakázáno. Je z toho cítit, že pouhá koexistence různých životních stylů, pouhý pohled na jinakost zastánce boží přirozenosti uráží. Přiznání práva na jinakost, která se tomuto pohledu vymyká, natož její veřejné projevy, jsou vnímány jako vnucování "nepřirozenosti" společnosti jako celku, nikoli jako otázka volby každého jednotlivce.
Jestliže se lidé jako Legutko cítí utiskováni v liberálně-demokratické společnosti, která svou legitimitu odvozuje od listiny lidských práv, postavené hlavně na umožnění osobní volby jednotlivců, pak se jich lidi jako já musejí ptát, co s touto listinou hodlají udělat, dostanou-li příležitost.

[Sosacek]

Není těžké uhodnout, že za tím stojí přesvědčení, že existuje arbitr, který spolehlivě určuje, co je přirozené a co ne, a který by měl dostat slovo v rozhodování, co by mělo být jedinci zakázáno. Je z toho cítit, že pouhá koexistence různých životních stylů, pouhý pohled na jinakost zastánce boží přirozenosti uráží. Přiznání práva na jinakost, která se tomuto pohledu vymyká, natož její veřejné projevy, jsou vnímány jako vnucování "nepřirozenosti" společnosti jako celku, nikoli jako otázka volby každého jednotlivce.
Jestliže se lidé jako Legutko cítí utiskováni v liberálně-demokratické společnosti, která svou legitimitu odvozuje od listiny lidských práv, postavené hlavně na umožnění osobní volby jednotlivců, pak se jich lidi jako já musejí ptát, co s touto listinou hodlají udělat, dostanou-li příležitost.

Dobre receno.

[Vallun]

Legutko se snaží čtenářům sugerovat, že "liberálně-demokratické" myšlení má za následek, že je lidem cosi vnucováno.

1) tohle nevyplývá z uvedeného.
2) Lze připustit, že Legutko vychází z myšlenky "liberálně-demokratická ideologie lidem vnucuje řadu omezení". Problém je, že tohle lidem nesugeruje, ale poukazuje na případy, kdy se tak skutečně v nějaké míře děje. Stačí se podívat na zdejší diskusi a na to, jak je tady útočeno na jeho konzervativní názory.
3) jádro Legutka je podle mne v tom, že liberální demokracie zdegradovala do podoby toho, že člověk má pocit (liberálně demokratická ideologie jej učí), že jeho chtíč a lenost přehlasují svědomí.
4) že je v řadě názorů radikální katolický konzervativec a neshodnu se s ním ani já, je pravda. K tomu citovanému - v Polsku je situaci opravdu dost jiná - radikální výroky o "rodinných tématech" přeci jen přitahují pozornost. U nás podle zákona nedospělý nemůže podstoupit změnu pohlaví na základě své volby (myslím,že to není vyloučenoz vážných zdravotních důvodů), a i u dospělého je to složitý, kontrolovaný proces... Pokud v Polsku někdo skutečně navrhl takvou úpravu, tkerá by zjendodušila i dětem cestu k chirurgické změně pohlaví, tak to za rozumné fakt nepovažuji - jakkoliv uznávám, že mohou existovat lidé ze svého biologického pohlaví nešťastní i před dospělostí.

že existuje arbitr, který spolehlivě určuje, co je přirozené a co ne, a který by měl dostat slovo v rozhodování, co by mělo být jedinci zakázáno.

Ano, takový arbitr existuje, ale nejde o to, co by mělo být jeidnci zakázáno, ale co by si měl sám zakázat. Tím arbitrem je svědomí, etika a morálka.
To se ale tady hezky ukázalo u diskuse o tom, jaké toalety mají používat translidé, nebo jak je ten korektní termín. Zda je důležitější to, co mezi nohama mají nebo co by tam mtí chtěli. Jakkoliv jich mohu litovat, že jsou nešťastní, tak nemůže jít jen o to, jak se cítí oni sami, ale mělo by se zohlednit i to, jak se cítí ostatní - protože jinak tady jaksi není liberálně demokratická rovnsot a svoboda - jiná věc je, že ostatní by měli být liberální i uvnitř sebe a tolerovat druhé...

Je z toho cítit, že pouhá koexistence různých životních stylů, pouhý pohled na jinakost zastánce boží přirozenosti uráží. Přiznání práva na jinakost, která se tomuto pohledu vymyká, natož její veřejné projevy, jsou vnímány jako vnucování "nepřirozenosti" společnosti jako celku, nikoli jako otázka volby každého jednotlivce.

To ale z toho cítíš Ty. Bylo by korektní s touhle kritikou počkat, až to sktuečně řekne, ne jej trestat za to,že si to asi myslí (když jsi ani jeho knihu nečetla)...nehledě k tomu,že i konzervativní radikál může přijít/vyjádřit s myšlenkami, které jsou důležité a podnětné pro ostatní, byť sám vskutečnosti zastává jejich méně konstruktivní radikálnější varianty, ale z nějakého důvodu je musel vyjádřit v mírnější/konsturktivnější variantě...

Jestliže se lidé jako Legutko cítí utiskováni v liberálně-demokratické společnosti, která svou legitimitu odvozuje od listiny lidských práv, postavené hlavně na umožnění osobní volby jednotlivců, pak se jich lidi jako já musejí ptát, co s touto listinou hodlají udělat, dostanou-li příležitost.

No, rozhodně se k ní budou chovat lépe, než takzvaní liberální demokraté, kteří neváhají omezit svobodu vyjadřování a smýšlení (tedyzákladní ldiské právo 1. generace!) proto, aby prosadili rovnost manželství a registrovaného partnerství, což při vší úctě lidské právo fakt není...

Legutko (ta myšlenka, již považuji za podnětnou a hodnou zvážení) by šel vyjádřit tak, že celkový posun ideologie směrém liberálně socialistickým způsobuje, že radikální socialistické či libertariánské myšlenky považujeme za přijatelnější (více pluralitní), než byť umírněné názory koznervativní. Což pak otvírá prostor pro populisty...

Pak je to trochu zavádějící, respektive, nevím, proč tomu neříkat globální kapitalismus, třeba.

Legutko si jeden pojem vybral, zřejmě proto, aby zdůraznil, že i liberálně demokratická (technicky vzato) liberální demokracie (jako ideologie) by i jemu, konzervativci, byla milejší, než současný stav...samozřejmě tím i přihrřívá sovu koznervativní polévku, to je jasné:)

Existence takových proudů mi přijde přirozená. A to, že tyto v zásadě politické postoje nějak rezonují s jinými politickými náhledy rovněž. Snahu o oslabení církve tam fakt nevidím. Vidíš, o tom jsem psal. Klidně se shodneme na faktech, ale dojdeme z nich k různým závěrům.

existence proudů je přirozená, ale to, že teoreticky neutrální vláda sovu střídavou podporou jendotlivých představitelů rozviřuje mezi nimi konflikt mi úplně ok nepřijde - i když to lze taky chápat vzhledme k užšímu sepjetí polské politiky a víry...

Skutečná opozice proti komunismu je kdo? Petr Uhl asi ne. Václav Klaus dle popisu nejspíš ano.

Klaus je otázka, v 90. letech mi tak přišel - jako sotupenec tržního lbieralismu, ale řčím dál tím víc mám pocit, že je to byla jen maska moskevského agenta. Uhl nebo Havel to ale taky nebyli...

Bylo mezi nimi radikální levičáci, kteří o kapitalismus vůbec nestáli. Ano, byli nejspíš v menšině, ale to nečiní snahu pravičáků přivlastnit si jejich práci a oběti pro svou agendu namířenou proti nim o nic méně ohavnou.

na tomto se neshodneme. Pozice radikálního levičáka kritizujícího reálný socialism mi nepřijde uvěřitelná ani důvěryhodná. To je asi tak, jako kdybys říkal, že uvnitř SS existovala silná názorová opozice vůči Hitlerovi...

Jestli je socialisty míněna new "liberal-conservative-light" labour, vřele souhlasím.

Já to myslel přímo na naší sociální demokracii...

Družstevnictví? Lokální ekonomiky? To když necháme stranou tržní systémy, které nejsou přímo kapitalismus.

Lokální ekonomiky nevím, jak mají představovat eknomickou teorii, družstevnictví je součást centrálního plánování...

Což je ovšem liberální přístup. Konzervativec by se zasazoval o privilegizaci jedné formy rodiny ("tradiční") na úkor ostatních. Což podporu rodiny v důsledku omezí, protože na ni některé rodiny zbytečně nedosáhnou.

Nikoliv - konzervatismus není to, do čeho by ses rád trefoval:) Tak jako vše, i on prochází vývojem, nakolik se to může zdát paradoxní:)

[Eleshar_Vermillion]

To je všechno nesmysl. On má problém s tím, že někomu jinému, je cosi povoleno, co se jemu, Legutkovi, nelíbí. Nelíbí se mu, že někdo jiný může vstoupit do homosexuálního svazku. Nelíbí se mu, že někdo jiný může změnit pohlaví. Nelíbí se mu, že někdo jiný může otevřeně chodit po ulici ve směšném kostýmu a presentovat svůj názor. A prohlašuje to, po vzoru amerických konservativních evangelikálů za vnucování tohoto životního stylu sobě, svým dětem, společnosti, co já vím. To znamená, že je buď hloupý, nebo programově zlý - v každém případě nikoliv partner pro debatu.

Čím se pro vás liší tyhle dva průvody lidí representujících ve směšných kostýmech své partikulární ideologické zájmy?

[Argonantus]

Prosímtě, konzervativci jsou s liberály jedna ruka. Ochotně vyměnili sociální stabilitu (konzervativní program už od Bismarcka, ne li dřív) za podporu různých náboženských a "tradičních" návyků a poměrů. Výsledkem je ODS, jedna z našich nejsilnějších stran až do nástupu Babiše.
Pak tu jsou lidovci, ti se docela drželi umírněného konzervatismu a ve vládě byli skoro furt.
Které že to konzervativce to dle tebe vyšoupli?

To bych nesouhlasil.
Liberálové a konzervativci nejsou totéž, celá debata o Legutkovi to ostatně názorně předvádí.
Prapůvodně to dokonce byly protiklady, liberálové byli původní levicí před vynálezem sociální demokracie - levice proto, že v parlamentu seděli nalevo.

Stran postavení liberálů a konzervativců specificky u nás taky nesouhlasím.
Konzervativci byli vždycky dost okrajová a lehce šikanovaná menšina, od zákazu agrárníků vlastně už žádná nezbyla. Lidovci mají se svojí kompromisností ke konzervativismu zatraceně daleko.
Náznak konzervativní strany v klasickém smyslu byla původní KDU starého pana Bendy, která zdechla pro nezájem a byla asimilována ODS, aby v ní tvořila naprosto homeopatické množství názorů.
Bývalý člen KDU se nicméně i dnes pozná, je v perfektním kvádru, takový pravoúhle srovnaný a čímsi velmi zneklidňující. Jiří Witzany, pokud ho někdo znáte.

Jiná skupina poměrně seriózních konzervativců existovala při ODA, ale rovněž mizí pro nezájem publika - týpci jako Semín, Žegklitz a podobně. I v ODA to byla menšina.

ODS sama byla Klausem deklarována jako liberální a vysloveně antiklerikální, nicméně vždycky to byla trochu parodie na liberalismus, neb měla vždycky problémy s chápáním práva jakožto nejdůležitějšího problému, o který se má stát starat; neustálé řešení otázky, co má zákon upravovat a co se má naopak nechat mimo regulaci; co může podstatně ohrozit svobodu druhých a co je naprosto neškodné. A v otázkách rodiny se zrovna liberálové typicky liší od konzervativců docela zásadně; do soukromí rodiny se pokud možno moc nesrat, a řešit jen ty situace, kdy jsou práva někoho uvnitř rodiny z nějakého důvodu potlačována. Domácí násilí je zrovna exemplární případ.
Klaus naopak orientoval svůj "liberalismus" přesně obráceně, ekonomicky, s tím, že se nemá regulovat vlastně nic. Jeho názory na právo připomínají Antonína Novotného o odumírání státu, patent 1960. Nic takového se ve světě asi moc nevyskytuje a výsledkem je ono naprosté zmatení pojmů, které plynule prolíná touto debatou i většinou jiných v okolí.

Poslední vlna "konzervativního Klause" je čistý import z Ruska, boj proti homosexualismu a jiným "ismům" které Klaus vždycky vynalézal rychlostí blesku.