DRD a DRD2
Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
<joke>Tak to měl štěstí, že si třeba nešel zahrát třeba DungeonWorld.</joke>...hlavně to, že si nemůže postavu vytvořit podle své představy, ale musí si vybrat určité schopnosti, které jeho postavu nějak definují.
Ne, vážně. Díky za dokonalou otázku toho, jak srovnávat ovoce s jablky.
Na otázku: "Proč musím svou postavu v DrDII definovat výběrem určitých schopností?" nedokážu odpovědět jinak, než "Protože postava v DrDII je definovnána výběrem určitých schopností."
Samozřejmě můžeš hrát jiné RPG, kde je postava definovaná jinak. Ale pak to nebude DrDII a jsme v nějaké obecné debatě o RPG.
Nebo můžeš hrát DrDII, tedy definovat DrDII výběrem určitých schopností - a pak můžeš případně třeba řešit to, jak je to v DrDII udělané. A že některé jiné obdobné hry to mají udělané lépe, huře, srozumitelněji, whatever. Ale to je úplně jiná otázka než řešit, že je to tak udělané.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: DRD a DRD2
Já ani nějak nechápu tu větu. Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?
Re: DRD a DRD2
Jo, máš tam ty mantinely.eerieBaatezu píše: ↑29. 1. 2018, 16:06 Já ani nějak nechápu tu větu. Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?
Pak je tady ta představa, o které Jerson mluvil (nebo jsem pochopil, že o ní mluví)- pokud chci být univerzálně použitelný zabiják, vezmu si v jiné hře Bojovníka; tady si vezmu Bojovníka, Hraničáře, Válečníka a pokud chci mít všechno, potřebuju ještě Vědmáka. Sice každý dává trochu něco jiného, ale to hlavní, ted ten boj, který chci mít na vysoké úrovni celkově budu mít rozdrobený na několik skupin- proti Běsům jiný bonus, proti lidem největší, proti Netvorům zase jiný. To samé u lovce. Když se v tom pohrabeš, nejlépe ti vyjdou asi Čarodějové, kteří nemají omezení cíle pro ohnivé koule.
Pak tady jsou ty chybějící dovednosti, jako je jízdní střelba na netvory, nyní řešené přes nejnižší bonus.
EDIT: jasně, ve světech vesnické fantasy, radikálního Czechskoolu to ještě jde- nepotkáváš tolik netvorů, běsů a podobných nepřátel civilzace, mydlíš se s lidmi a řešíš lokální věci, jako nevbraný desátek. Pak se díky systému úrovní a pokročilých povolání začnou dostávat čarodějové. Pomalu, ale jistě se hra mění, stáváš se univerzálním bijcem s různými bonusy. Ale pořád možná pořád nepotkáváš Plamennou legii každý den. Ale DrD2 není tam úplně radikální Czechskool.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
Pozor, Jersonovi nevadí dovednosti obecně. Vadímu "vybírání si z ...."eerieBaatez píše:Ať si vezmu class based hru nebo skill based nebo já nevím co, tak mám dycky určité schopnosti, které mě nějak definují, ne?
Když hraješ Příběhy impéria nebo Chuubo, tak sice definuješ postavu schopnostmi, ale popisuješ si je sám, nevybíráš si z předem daných.
V některých hrách je nejen obecná definice, ale dokonce se míchají i schopnosti se vztahy a předměty - třeba ve Střepech snů nebo v PrimeTime Adventures je počet kostek/karet odvozen od toho, jak zapojíš do scény i své na okolí, lokace, předměty.
A pak máš další hry, kde ani schopnosti nejsou - třeba v Polaris je postava definována hlavně skrze vztahy - každá postava má svá pochybení, osobní a formální vztahy - a v nich se pak nachází nejrůznější NPC, herní lokace nebo předměty. A hrdinové jsou definováni tím, v jakém vztahu ke které věci je. Na žádné dovednosti nebo schopnosti se v té hře vůbec nehraje.
Takže to, že Jersonově hráči, zvyklému na takhle volná RPG, nesedlo to, že v DrDII si musí vybírat z předdefinovaných balíčků není divné. To je normální.
Co je divné a dokonale mimoběžné, je použít takovou preferenci jako argument v debatě o srozumitelnosti pravidel ...
Re: DRD a DRD2
Proč by to mělo bejt divný? Když postavu popíšeš sedmdesáti třemi abstraktními čísly, na který se pak bude házet podle tajemnejch algoritmů posvěcenejch zasvěcencem třináctýho řádu, tak to nejspíš nebude úplně jednoduchý na pochopení nehledě na to, jak dobře to popíšeš.MarkyParky píše: ↑29. 1. 2018, 16:30Co je divné a dokonale mimoběžné, je použít takovou preferenci jako argument v debatě o srozumitelnosti pravidel ...
Různý způsoby popisu postavy jsou různě srozumitelný a různě obtížný na použití.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
York:
Což je to, o čem mluvíš ty a dávalo by smysl v této debatě, ale Jersonova věta to opravdu neříká.MarkyParky píše:Nebo můžeš hrát DrDII, tedy definovat DrDII výběrem určitých schopností - a pak můžeš případně třeba řešit to, jak je to v DrDII udělané. A že některé jiné obdobné hry to mají udělané lépe, huře, srozumitelněji, whatever.
Což říká Jersonova věta a dávalo byt smysl v jiné debatě, třeba o designu her obecně, ale fakt nedává smysl v téhle a není to totéž, co říkáš ty.MarkyParky píše: Ale to je úplně jiná otázka než řešit, že je to tak udělané.
Re: DRD a DRD2
Červenou ne! Vzdávám se a ke všemu se přiznávám!
Anyways, proč jste se to rozhodli v rámci revize nechat beze změny?
edit: Jestli jsem teda pochopil správně, že se systém "povolání" nezměnil.
Anyways, proč jste se to rozhodli v rámci revize nechat beze změny?
edit: Jestli jsem teda pochopil správně, že se systém "povolání" nezměnil.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
Ano, pochopil správně.
Protože
- v zadání bylo s tím nehýbat, kvůli zpětné kompatibilitě, jen poštelovat obsah uvnitř, což jsme se pokusili udělat
- interně jsme vedli nějaké úvahy o čistem skill-based systému, ale pro svou komplexnost a náročnost nepřekročily rámec vzrušených debat v anarchistických kruzích
- úplně obecný systém dovedností, kde by si obsah definovali sami hráči, systému úplně nesvědčí, protože hra o zdroje přestává fungovat, pokud hráči dokáží "okecat" své akce tak, aby si vždy házeli s vysokým bonusem - na "dobrý s mečem" by ta hra byla ještě náchylnější než jiné. Predefinované obsahy dovednostních balíčků tenhle problém korigují.
Protože
- v zadání bylo s tím nehýbat, kvůli zpětné kompatibilitě, jen poštelovat obsah uvnitř, což jsme se pokusili udělat
- interně jsme vedli nějaké úvahy o čistem skill-based systému, ale pro svou komplexnost a náročnost nepřekročily rámec vzrušených debat v anarchistických kruzích
- úplně obecný systém dovedností, kde by si obsah definovali sami hráči, systému úplně nesvědčí, protože hra o zdroje přestává fungovat, pokud hráči dokáží "okecat" své akce tak, aby si vždy házeli s vysokým bonusem - na "dobrý s mečem" by ta hra byla ještě náchylnější než jiné. Predefinované obsahy dovednostních balíčků tenhle problém korigují.
Re: DRD a DRD2
Hmm. To se pak nedá nic dělat, no.
Tohle je problém, jen když ti schopnosti rostou hodně do hloubky a málo do šířky. Což je přesně vlastnost toho stávajícího systému - můžeš jet jedno "povolání" až na max a až pak si začít brát další. Logickým důsledkem je, že to tak hráč udělá a bude se pak snažit to své namaxované povolání co nejvíc používat.MarkyParky píše: ↑29. 1. 2018, 18:07hra o zdroje přestává fungovat, pokud hráči dokáží "okecat" své akce tak, aby si vždy házeli s vysokým bonusem - na "dobrý s mečem" by ta hra byla ještě náchylnější než jiné.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22595
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: DRD a DRD2
Znovu zopakuju, že jsem reagoval na tohle:
No a pak jsou nehráči RPG ochotní nějakou hru zkusit, a ti v menší množině případů na takový koncept přistoupí, nebo - ve většině případů - nikoliv.
Tedy slovo "každý" v původní větě vztaženo k množině lidí ochotných zkusit hrát RPG v praxi znamená "jen velmi malá část".
Tím jsem chtěl říct, že mimo svět RPG F existují (deseti)tisíce hráčů, kteří mají o RPG úplně odlišné představy a část z nich je schopná přijmout a hrát nějaký hodně volný, případně hodně jednoduchý RPG systém. DrD2 se ani k jedné z těchto kategorií neblíží.
Tím jsem nechtěl říct, že by se jim blížit mělo nebo že by DrD2 mělo být schopné oslovit i takové hráče. Chtěl jsem tím jen říct "není pravda, že základy DrD2 pochopí každý".
Zaprvé - když vezmu hráče klasických RPG, tak DrD2 část z nich nechápe, ani základy, a vysvětlování pravidel rozhodně nezabere chvíli. Když vezmu hráče méně klasických RPG, tak tam je pochopitelnost pravidel DrD2 ještě nižší. Pak můžu vzít hráče (přesněji spíše hráčky) textových RPG, které už vůbec nebudou chápat koncept toho, že postava musí být definována předem danými a číselně vyjádřenými schopnosti, které si navíc musí vybrat z definované množiny schopností a to ještě v balíčcích - pro ně takový koncept už vůbec není RPG, ale jen deskovka.Výhody systému dle mě jsou, že základy pochopí každý a dá se po chvíli vysvětlování a základnímu vytvoření postavy hrát.
No a pak jsou nehráči RPG ochotní nějakou hru zkusit, a ti v menší množině případů na takový koncept přistoupí, nebo - ve většině případů - nikoliv.
Tedy slovo "každý" v původní větě vztaženo k množině lidí ochotných zkusit hrát RPG v praxi znamená "jen velmi malá část".
Tím jsem chtěl říct, že mimo svět RPG F existují (deseti)tisíce hráčů, kteří mají o RPG úplně odlišné představy a část z nich je schopná přijmout a hrát nějaký hodně volný, případně hodně jednoduchý RPG systém. DrD2 se ani k jedné z těchto kategorií neblíží.
Tím jsem nechtěl říct, že by se jim blížit mělo nebo že by DrD2 mělo být schopné oslovit i takové hráče. Chtěl jsem tím jen říct "není pravda, že základy DrD2 pochopí každý".
hraju: Ω Projekt Omega
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
A já ti znovu opakuji, že tvá reakce nedává v kontextu debaty smysl a je značně mimoběžná.
Protože není chápaní jako chápání.
Původní věta, na kterou reaguješ:
Všimni si, že v kontextu této věty dává smysl v debatě třeba pokračovat a bavit se o tom, co to vlastně je ten základ - zda cca rozsah Pirátské verze, nebo kapitola Základní pravidla nebo zda do nich patří i Složitější situace nebo zda se základem míní celá základní příručka. A také o tom, jakou míru znalostí systému a míru detailnosti vlastně potřebuje nový řadový hráč aby mohl začít hrát a jakou míru znalostí systému a detailnosti potřebuje geek, který chce ze systému vymáčknout maximum, nebo Průvodce, který vede hru pro ostatní.
Rozuměl bych, kdybys polemizoval s tím výrokem v téhle rovině (byť by asi bylo víc fér, kdybys adresoval aktuální verzi hry/podobu příručky, která se právě na srozumitelnost pravidel do značné míry zaměřila).
Jenže ty říkáš:
Všimni si, že v tomto kontextu vůbec nedává smysl bavit se o tom, co je to základ hry a zda je pro hráče, pochopitelný, protože tvůj výrok odmítá obecně celou nadřazenou skupinu her kvůli subjektivním preferencím ohledně obecnému principu, jak jsou stavěny.
Jeden o koze, druhý o voze.
Protože není chápaní jako chápání.
Původní věta, na kterou reaguješ:
používá slovo chápat ve významu "rozumí základům herní mechaniky a je schopen je prakticky používat".Výhody systému dle mě jsou, že základy pochopí každý a dá se po chvíli vysvětlování a základnímu vytvoření postavy hrát.
Všimni si, že v kontextu této věty dává smysl v debatě třeba pokračovat a bavit se o tom, co to vlastně je ten základ - zda cca rozsah Pirátské verze, nebo kapitola Základní pravidla nebo zda do nich patří i Složitější situace nebo zda se základem míní celá základní příručka. A také o tom, jakou míru znalostí systému a míru detailnosti vlastně potřebuje nový řadový hráč aby mohl začít hrát a jakou míru znalostí systému a detailnosti potřebuje geek, který chce ze systému vymáčknout maximum, nebo Průvodce, který vede hru pro ostatní.
Rozuměl bych, kdybys polemizoval s tím výrokem v téhle rovině (byť by asi bylo víc fér, kdybys adresoval aktuální verzi hry/podobu příručky, která se právě na srozumitelnost pravidel do značné míry zaměřila).
Jenže ty říkáš:
a tedy slovo chápat používáš ve významu "(ne)potřebuje některá obecná omezení klasických RPG aplikovat ve svých hrách".Pak můžu vzít hráče (přesněji spíše hráčky) textových RPG, které už vůbec nebudou chápat koncept toho, že postava musí být definována předem danými a číselně vyjádřenými schopnosti, které si navíc musí vybrat z definované množiny schopností a to ještě v balíčcích - pro ně takový koncept už vůbec není RPG, ale jen deskovka.
Všimni si, že v tomto kontextu vůbec nedává smysl bavit se o tom, co je to základ hry a zda je pro hráče, pochopitelný, protože tvůj výrok odmítá obecně celou nadřazenou skupinu her kvůli subjektivním preferencím ohledně obecnému principu, jak jsou stavěny.
Jeden o koze, druhý o voze.
Re: DRD a DRD2
Pirátská verze obsahuje i zdroje- a ty nepochopil úplně každý. Možná jsem to špatně vysvětloval, ale zdroje byly největší problém.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16390
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: DRD a DRD2
Já jsem teď vysvětloval DrD II novému hráči, který hrál kdysi DrDo, a úplně bez problému se chytal a kladl správné otázky. I vyčerpání, práce s ohrožením, vše OK.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů