Bitvy Československých legií

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 1787
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 9. 12. 2016, 14:32

Vallun píše:aby Češi do ničeho nekecali a neupírali rakouským němcům právo na nadpráví...
Na tohle bacha, Habsburkové nebyli žádní nacionalisté, FJ nesnášel různé liberály a nacionály bez ohledu na to, zda to byli Němci nebo Češi. Nakonec, Češi se chovali jako trochu problémoví, leč pořád vesměs loajální poddaní, což se o německých nacionálech pošilhávajících nejprve po Frankfurtu a pak po Berlínu říc tak docela nedalo.
Na druhou stranu, k poněmčování docházelo, to nijak nerozporuji, důvodů pro to bylo víc, ale nacionalismus Habsburků mezi ně nepatřil...

Argonantus
.
Příspěvky: 17001
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 9. 12. 2016, 15:25

Já nerozporuji, že ke spoustě pro nás tragických efektů došlo nechtěně či shodou více vlivů; třeba ta likvidace obyvatel byla kombinace náboženské války, zničení úrody a epidemií.
Stejně tak ta neschopnost řešit národnostní požadavky ze strany císařů byla spíš debilita, než nějaké promyšlené odnárodňování.

Pro mne je nejtrefnější obraz Rakouska příběh o nějakém důstojníkovi, který vymyslel doutnáky ke granátům, které fungují i ve vlhku. A rakouská armáda je zakázala distribuovat, protože voják má mít doutnáky vpořádku a udržovat je v suchu, je na to předpis.

Argonantus
.
Příspěvky: 17001
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 2. 11. 2017, 14:21

tak sem nejprve máznu Krabata, který to vyvolal:
90% ruske cesty k socialismu delal boj s kriminalnimi klikami, co se utrhly z retezu na konci carske epochy a byly k nezastaveni. Bolsevici V ZASADE neudelali nic jineho, nezli pokracovali ve Stolypinovych/ Kerenskeho reformach. Ti dva na to tehdy nemeli, nebot nedokazali pouzit kolektivizacni/znarodnovaci nastroj. I sovetske politbyro k nemu pristupovalo opatrne, nekolikrat jej pouzilo, pak zase opustilo…nakonec se ukazalo, ze bez kolektivizace skonci jakakoliv reforma ve stolypinsko- kerenskeho mocalu a rozpadne se na obcinove nature a tvrde pesti kulaku, drzicich muziky tvrde pod krkem.

Nerikam, ze to tehdy byla selanka, ale jsem presvedcen o tom, ze bolsevici zachranili Rusko pred rozpadem, ktery by nutne nasledoval po prohrane valce (Trojspolek by si Rusko rozdelil, uz si na to brousil zuby). Bolsevici nebojovali ani tak s kapitalisty, jako s kriminalniky, jejichz klany si de fakto rozdelily zemi a nedovolovaly jeji politicke a ekonomicke sjednoceni.

S timhle problemem se Rusko potyka dodnes a uz 30 let jej nedokaze poradne rozlousknout. Nebyt medii a jejich moci, museli by opetovne kolektivizovat (anebo se rozpadnout). Bohuzel, vyklad sovetske historie je hodne ideovy (za coz se pricinili i sami komunisti) a tak z nej vypadava ona technologicka stranka konzolidace rise (jez pohrichu cinila naprostou vestinu bolsevicke snahy). Je to podobne jako v modernich ceskych dejinach, kdy se hadaji liberalove se socialne trznimi kadry, zda- li bylo provest privatizaci trzne, anebo pravne- a pritom po 89. roce slo o jedine- o rychlost, s jakou se do podniku nasunou soukromi vlastnici…zda- li tak, anebo onak, to bylo lhostejne, rozhodujici byl cas o ktery se hralo.
Rese vynechám, reagoval na malinko jiný text a třeba to ještě posune jinam, a dám ještě aktuálního Jjelena:
Brest-Litevsk: sry, já už byl mentálně v občanské válce (na druhou stranu nebýt míru s ÚM tak se Rusko rozpadne úplně, takže ano, i tohle by se dalo brát jako "záchrana Ruska").
Poláci: tady si nejsem jist na co reaguješ (a btw mám za to, že "útočníkem" byli spíš Poláci... což jim lze mít těžko za zlé, když bolševici vyhrožoval dobýváním světa, že jo)
Menšiny, vraždění obyvatelstva: totéž
Druhá světová, Gorbačov... to už jsme od obanské války a Trojspolku dost daleko, nemyslíš?
A ne, nemám v úmyslu rozporovat, že komunismus je svinstvo a bolševici kreatury (jen to nemám potřebu psát na konec každého postu, jestli tě to mate, tak mi prosím promiň). Ale zjisti si něco o Semjonovi, Ungarn-Sternbergovi nebo Kolčakovi - bolševikům se nevyrovnali, ale vzhledem k tomu kolik dostali času a prostoru se to blbě srovnává (totéž Adolf), mnohdy šlo ovšem o jedince značně brutální/šílené/neschopné (i když aspoň v některých případech mohla úřadovat propaganda...)
Načež - k původnímu textu mám výhrady:

1) "Rozpad Ruska" nechávám otevřený, nakolik je to vůbec nějaká hodnota - viz paralelní debata o celistvosti Španělska.

Co je ale jasný rozpor v Krabatově teorii, že v době VŘSR se rozpad již fakticky stal, protože Němci zabírali značný kus Ruska, a titíž Němci, co to vyvolali, podporovali revoluci bolševiků. Například známou akcí dovezením Lenina ve vlaku.
Takže naprosto nechápu, jak mohla bolševická revoluce rozpadu zabránit.

2) "Kriminální živly" je zase ta nesmírně prozrazující terminologie z Rudého práva a Hlasu Moskvy, je mi líto. Prakticky vždy, když se komunistům někdo nelíbil, stal se kriminálním živlem. Byl jsem jím svého času taky. Pro zlé bílé kriminální živly mám proto pochopení. Možná by stálo zato dávat bacha na princip kolektivní viny a odlišovat, zda náhodou někdo není demokraticky zvolený premiér Kerenskij a nenadávat mu do kriminálních živlů. Naši legionáři jsou podobně komplikovaný případ - pokud porušili něčí zákony, tak hlavně rakouské. A je k veliké diskuzi označovat nepřátelské vojáky za kriminální živly - já vím, ono se to během válečné propagandy stává, ale nezaujatý pozorovatel z Čech by se už na to mohl vykašlat.

Že by možná Semjonovi, Ungarn-Sternbergovi nebo Kolčakovi slušel válečný soud, to je možné. Oni ale bolševici nebojovali jenom s nimi. Oni likvidovali všechno živé a pohybující se, co nemávalo rudou vlajkou.

jjelen
Příspěvky: 1787
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 2. 11. 2017, 15:18

Snažil jsem se reagovat jenom věcně a historicky, kontext a jakýkoliv konotace (celkem zjevné) jsem nechával být...

1) tady jsem myslel (a měl za to, že autor myslí taky) občanskou válku, kdy se Rusko fakt rozpadlo a bolševici byli ti, co ho na konci znovusjednotili (to že kromě různých separatistů bojovali taky proti jiným "sjednotitelům" je věc jiná, stejně jako tvoje výhrada - na tom bysme se asi celkem shodli)
Druhá možnost je, že bolševici udělali z hroutícího se, rozpadajícího se útvaru jímž Rusko v 17 roce bylo "fungující stát" (za jaké ceny toho bylo dosaženo, jak ten stát "fungoval" a kdo nesl nemalou část zodpovědnosti za ten původní chaos je ale zase jiná věc).

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10880
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 2. 11. 2017, 15:19

Ehm, no... za sebe nevím, jestli je udržení Ruska jakožto jednotného státu taková úžasná věc (z evropského pohledu sotva)... ale pokud přistoupíme na tuto premisu... pak dávat bolševikům nějaké zásluhy za zabránění rozpadu Ruska je ukázkový případ slova chucpe, protože to byli v prvé řadě oni, kdo to Rusko rozložili a umožnili jeho rozpad. Přidávám se k Argovi, oni rozpadu nezabránili... oni ho způsobili. To bolševická agitace mezi vojáky, abe nebojovali a vrátili se domů umožnila centrálním možnostem získat vojenské vítězství, umožnila ztrátu neuvěřitelných západních oblastí, rozpad původního území a teritoriální oblasti carského Ruska. To jejich nelegální puč, který svrhl centrální vládu, umožnil rozpad a održení periferních oblastí.

Ohledně toho, že bojovali jen s kriminálními živly... musel jsem si udělat přestávku a jít křičet ven na veverky, abych se uklidnil a byl schopen artikulovaně reagovat. Semjon, Ungarn-Sternberg nebo Kolčak byli bezpochyby váleční zločinci a odtržení vojevůdci, kteří v okrajových částech Ruska zavedli režimy, které byly skoro stejně tak nelidské jako režim bolševický. Pokud pominu to, že právě bolševici svým svržením centrální vlády umožnili, aby tito pánové dělali to, co dělali... pak je třeba říct, že bolševici vedli genocidní vyhlazovací válku proti celému Rusku a pokud bychom měli na jejich vlastní straně jmenovat válečné zločince, nestačil by nám papír. Jasně, že se v rámci občanské války na obou stranách objevily nelidská zvířata... je ale fascinující sledovat, pod jakým praporem se takové kreatury soustřeďovaly především. :roll:

Autor mimo jiné pomíjí třeba existenci jižního frontu, kde generál Wrangel zavedl rozumnou správu, držel Krym až do roku 1920, než z něj evakuoval posledních 150 000 obránců, aby nepadli do rukou rudých a pokračoval v odporu v emigraci. Není s náma, je to jasný kriminální živel.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27870
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 2. 11. 2017, 15:36

Ecthelion +1
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

jjelen
Příspěvky: 1787
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od jjelen » 2. 11. 2017, 16:18

Ecthelion píše:
2. 11. 2017, 15:19
oni rozpadu nezabránili... oni ho způsobili
To že měli obrovský podíl na zhroucení Ruska neznamená, že ho následně nemohli znovusjednotit (ale ok, to už je spíš slovíčkaření) - totéž k boji s kriminálními živly, že bojuješ "se zlem" z tebe samo o sobě nedělá klaďase (a zrovna bolševici jsou tou nejlepší a zároveň nejšílenější ukázkou, nejen během o. války).
Ale nejsem si 100% jist tím způsobením zhroucení Ruska (teda pokud nemyslíš vyloženě revoluci, což zjevně nemyslíš): bolševici dělali všechno možné aby k tomu došlo a nemálo k tomu přispěli, ale nebyli zdaleka jedinou příčinou.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10880
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 2. 11. 2017, 17:02

jjelen píše:
2. 11. 2017, 16:18
To že měli obrovský podíl na zhroucení Ruska neznamená, že ho následně nemohli znovusjednotit (ale ok, to už je spíš slovíčkaření)
Nejdřív zemi rozložit a rozpadnout a pak ji "zachránit před rozpadem"... moc nefunguje.
jjelen píše:
2. 11. 2017, 16:18
totéž k boji s kriminálními živly, že bojuješ "se zlem" z tebe samo o sobě nedělá klaďase...
Souhlas. Snažím se poukázat na problém falešné ekvivalence. "mezi protivníky bolševiků byli i pěkní parchanti" se nerovná "všichni protivníci bolševiků byli pěkní parchanti"... což je přesně to, kam směřuje krabatovo tvrzení. Nikdo nerozporuje to první, to druhé není rozhodně pravda... a poukazuji na to, že je sranda, když někdo to druhé naznačuje při obhajobě zrovna bolševiků.
jjelen píše:
2. 11. 2017, 16:18
bolševici dělali všechno možné aby k tomu došlo a nemálo k tomu přispěli, ale nebyli zdaleka jedinou příčinou.
Opět nerozporuji, že nebyli jedinou příčinou nebo prvkem, který k tomu přispěl, ale jejich "přínos" byl natolik výrazný, že mi to zjednodušení přijde v pohodě.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Paul » 2. 11. 2017, 19:40

8)
Naposledy upravil(a) Paul dne 26. 9. 2019, 15:01, celkem upraveno 1 x.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.

Argonantus
.
Příspěvky: 17001
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 3. 11. 2017, 08:27

No, ono je možná k něčemu dobré, že nás nutili kdysi číst ty bolševiky, kde celkem otevřeně a jasně říkali, co chtějí. A rozhodně to nebylo "udržení celistvosti Ruska".
Šlo o provedení revoluce, kde první fází bylo "uchopení moci" a nastolení "diktatury proletariátu". Potom mělo následovat "rozbití buržoazního státního aparátu". Nechávám původní marxleninskou terminologii, ze které je naprosto jasno, že nějaké Rusko a jeho celistvost jde úplně mimoběžně těmto otázkám.
Jedna z nejdůležitějších Leninových reforem původního Marxe byla v "možnosti revoluce v jediné zemi", protože v této dimenzi Marx původně vůbec neuvažoval; celistvost jakéhokoli státu mu byla takříkajíc u prdele, když měl všude vládnout ten proletariát.
I schválením revoluce v jediné zemi se Lenin nijak neposunul v tom, že by ta země měla být nějak zachována; s těmi idejemi "rozbití aparátu" naopak bylo zdůrazněno, že zachována být v žádném případě nemá a diskontinuita s minulostí byla velmi často nápadně zdůrazňována (například - nepřevzetí dluhů carského Ruska Sovětským svazem, což je dost unikát).

Celá Krabatem citovaná teorie má jisté konspirační prvky, a tím už je dost nenapadnutelná - pokud je jejím základem to, že tím, že bolševici Rusko úplně rozložili, tak tím ho vlastně zachránili.
Trochu jako to, že upálením jedince zachráníte jeho duši, jak tvrdila jedna inkvizitorská teorie.
Pokud někdo dělá pravý opak toho, co se zdá mít racionální příčinná souvislost, a považuje to za normální, pak s ním je těžké racionálně nesouhlasit.

Pokud jde o to, že v další době se Rusko opět sjednotilo, pak to opět nesouhlasí s fakty. Cílem nebylo udržet nějaký pčedrevoluční status quo, ale udělat revoluci po celé zeměkouli, tedy, comicsově a jasně, ovládnout svět. Což se Sovětskému svazu velmi dařilo až někdy do konce Brežněvovy vlády a pak se teprve věci zadrhly.

hanss
Příspěvky: 159
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od hanss » 11. 11. 2017, 15:30

Bože dobrý, tady celá skupina lidí mentálně zamrzla u produkce českých protektorátních tiskovin z roku 1944 a na nic pozdějšího nebere zřetel.
odlišovat, zda náhodou někdo není demokraticky zvolený premiér Kerenskij a nenadávat mu do kriminálních živlů.
Kerenského demokraticky zvolil kdo? Kerenský nebyl demokraticky zvolený. Jeho Prozatímní vláda se dostala k moci pučem. Vždyť ani nebyl schopen zorganizovat vůbec nějaké volby. Natožpak demokratické. Demokratická legitimita nula.
Naši legionáři jsou podobně komplikovaný případ - pokud porušili něčí zákony, tak hlavně rakouské.
Vypalováním celých vesnic kvůli podezření z podpory partyzánů žádné zákony neporušovali, zabíjeli tím jen lidi, podezřelé z bolševismu že. Dosazováním jedněch loutkových ruských administrativ místo jiných, taky žádné zákony neporušovali, že.
Oni likvidovali všechno živé a pohybující se, co nemávalo rudou vlajkou.
Jasně. Zlikvidovali všech těch 150 milionů obyvatel Ruska, kteří nemávali rudou vlajkou.

A na druhý den si náhradních 150 milionů obyvatel uplácali z hlíny.

Víte vůbec, že většina důstojníků carského generálního štábu se přidala k bolševikům, že u bolševiků sloužilo stejně nebo více carských důstojníků než u bílých? A že přestože rudou vlajkou nemávali, likvidováni nebyli?
oni rozpadu nezabránili... oni ho způsobili. To bolševická agitace mezi vojáky, abe nebojovali a vrátili se domů umožnila centrálním možnostem získat vojenské vítězství, umožnila ztrátu neuvěřitelných západních oblastí, rozpad původního území a teritoriální oblasti carského Ruska. To jejich nelegální puč, který svrhl centrální vládu, umožnil rozpad a održení periferních oblastí.
Nesmyslný blábol. Rozpad armády způsobila agitace liberální pravice, zejména kadetů a taky eserů a menševiků. Lví podíl na tom měl rozkaz č. 1 Petrohradského sovětu a vzápětí následující dekret Prozatímní vlády zavádějící volené sověty na všech úrovních vojenské organizace a odzbrojující důstojníky. Podíl bolševiků na tomto byl roven nule. Než se bolševici dali dohromady svou stranu a nějaký program, armáda už byla dávno rozložená.

Odtržení periferie začalo dávno před bolševickým pučem, způsobil ho nelegální únorový proticarský puč, který rozvrátil říši (a pitomá politika carské vlády, která štvala periferii proti říši) ... podíl bolševiků roven nule...
generál Wrangel zavedl rozumnou správu
Zkorumpovaný genocidní teroristický hnus, ze kterého se zvedal žaludek bez vyjímky všem, takže už po několika měsících Wrangelovy vlády lidi čekali na příchod bolševiků, je "rozumná správa"? Co na ní bylo rozumného? Že Wrangelovi vojáci měli právo zabít kohokoli kdykoli jen tak na ulici?

Jako vážně, co přesně ocenujete na Wrangelově správě? Že v polovině carské gubernie vytvořil vládu s ministerstvy a odbory a odděleními a meziministerskými komisemi a zástupem úředníků, kterým podřídil úřad gubernátora s odděleními a sekcemi a zástupem úředníků a vicegubernátora.. a kontrolní úřady a kontrolní účetní úřad atd atd... takže osídlil Simferopol a Sevastopol hordami úředníků, kteří si navzájem posílali hlášení a zprávy?

Nebo co ještě oceňujete? Krach veškerého průmyslu? Rozvrat zásobování? Brutální cenzuru? Teror vůči obyvatelstvu? Všeobecnou zkorumpovanost? že šéf civilní správy prohlásil, že proti korupci a spekulaci se bojovat nedá a proto se nebude?

Na základě pamětí Wrangelových generálů, carských knížat, kadetů a liberálů sestavil hodný bloger osmidílný seriál detailně líčící Wrangelovu správu - zde druhý díl http://remi-meisner.livejournal.com/157709.html takže můžeme probrat, jak sami belogvardějci popisovali a hodnotili svůj režim, jedno odvětví správy po druhém.
vedli genocidní vyhlazovací válku proti celému Rusku
Jasně. Srovnejme si Wrangela a bolševiky: Bolševici rekvírovali na vsích obilí, aby ho dovezli do měst aby lidi měli co jíst. Wrangelova správa obilí na vsích nuceně vykupovala za své bezcenné peníze a pak je vyvezla do Evropy, zatímco její vlastní úředníci (natožpak zbytek městského obyvatelstva) hladověli. Ptát se co je genocida a co snaha o nakrmení národa je zbytečné... každému je to jasné.

Pche. Kdyby vedli válku proti Rusku, tak se Rusko postavilo proti nim, nikoliv za ně. Genocidní válku proti Rusku vedla Evropa. Například Churchill. (Víte třeba kolik procent obyvatelstva jím okupovaných území Ruska pan Churchill zavřel do koncentračních táborů? a kolik bolševici?) A že se jí genocida Rusů líbila, po dvaceti letech si ji Evropa zopakovala. Tentokrát se Churchill ovšem postavil na druhou stranu, v zájmu svého impéria.
fascinující sledovat, pod jakým praporem se takové kreatury soustřeďovaly především
Pod bílým. Tam kde si je Angličané a Francouzi pěstovali a vychovávali ke své podobě. Takže bolševici se srovnání s nimi vypadali jako slušní hoši. Proto taky vyhráli. Svojí umírněností.
Cílem bylo... udělat revoluci po celé zeměkouli, Což se Sovětskému svazu velmi dařilo až někdy do konce Brežněvovy vlády
Alternativní historie a konspirační teorie v plné kráse. Akorát chybí mimozemšťané.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10880
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Ecthelion » 11. 11. 2017, 18:26

hanss píše:
11. 11. 2017, 15:30
Takže bolševici se srovnání s nimi vypadali jako slušní hoši. Proto taky vyhráli. Svojí umírněností.
Já bych i odpověděl, ale po tomhle se toho moc napsat nedá, že. $lol$
hanss píše:
11. 11. 2017, 15:30
Alternativní historie a konspirační teorie v plné kráse. Akorát chybí mimozemšťané.
Hele, nepodceňuj se. Příště už je přidáš. My ti věříme. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 17001
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2017, 18:59

Přemýšlel jsem, jestli se na to nemá odpovídat, a myslím, že nemá.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27870
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Vallun » 11. 11. 2017, 20:13

No, tohle už fakt není an diskusi, ale na psychiatra nebo na prokurátora...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Paul
Příspěvky: 1371
Registrován: 31. 8. 2017, 11:19
Kontaktovat uživatele:

Re: Bitvy Československých legií

Příspěvek od Paul » 11. 11. 2017, 20:22

Myslíš:
"My si republiku rovracet nenecháme!"
Každopádně za mě palec nahoru za délku příspěvku. Za obsah palec nahoru ne.
Slovanologie 25. 5.

Wunder warten bis zuletzt.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů