Základní nepodmíněný příjem
Moderátor: Faskal
Re: Základní nepodmíněný příjem
To určitě může a u leckoho je.OnGe píše:Takže si tak říkám, že ačkoliv může být základní příjem hezkou vidinou pro kohokoliv, kdo má hluboko do kapsy, práci kterou nenávidí, má pocit, že za něj všechno budou dělat roboti, nebo libovolná kombinace předchozích, možná to tak nějak není řešení problému.
Hlavní důvod, proč to řešit je ale spíš ten, že za x let, až dojde technologie dál, prostě nebude pro řadu lidí smysluplná práce a zároveň budou prostředky na to aby jí lidi dělat nemuseli.
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Základní nepodmíněný příjem
Přesně tu je jádro diplodoka.Pro tvořivé jedince je prostě UBI docela zásadní věc, není to jen o dávkách a chudobě.
Není dobré nastavovat sociální systém tak, aby fungoval pro tvořivé jedince.
Má fungovat pro kohokoli.
Re: Základní nepodmíněný příjem
V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.
Čekáním se toho kýženého stavu nikdy nedočkáš, protože v rámci nastavení společnosti tak, jak ho máme, jsou lidi schopni obchodovat naprosto s čímkoliv. Je to tak trochu jako expení v počítačovém RPGčku - je celkem jedno, co děláš, hlavně když z toho jsou expy a dingaj achievementy.
"Práce" (respektive ekonomická hodnota) je teď cokoliv, za co je někdo ochoten zaplatit, nic víc a nic míň. A lidi platí třeba za reklamu, o kterou vůbec nikdo nestojí, nebo dají stamilióny za jednu poštovní známku*, nebo... You get my point.
* Lidi jsou ostatně ochotni zaplatit i za to, aby je s reklamou nikdo neotravoval. Sranda je, že si absurditu těhle konstrukcí vůbec neuvědomujeme.
Proto je to taky universal basic income a ne třeba "dávka pro tvořivé jedince". Je to od začátku koncipované tak, aby to fungovalo opravdu pro všechny. Nejsou u toho vůbec žádné podmínky - pak by už nešlo mluvit o UBI.Argonantus píše: ↑24. 10. 2017, 13:26Není dobré nastavovat sociální systém tak, aby fungoval pro tvořivé jedince.
Má fungovat pro kohokoli.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Základní nepodmíněný příjem
Tak si přečti, co jsi napsal a na co jsem reagoval a přemýšlej znova.Proto je to taky universal basic income a ne třeba "dávka pro tvořivé jedince".
Ty sám jsi tvrdil, že je to důležité pro tvořivé jedince. Já namítl, že ne každý jedinec je tvořivý.
Uf.Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem.
Smělého odstřelu práce většiny lidí bych se neodvážil.
To, že je nějaká práce ohodnocena "jenom penězi" naopak temně naznačuje, že pro někoho nějaký smysl má, když je za to ochoten platit.
A pak je ten vnitřní smysl pro toho, kdo tu práci dělá, o kterém jsem mluvil já a taky Onge - práce lidi udržuje v chodu, nutí je ráno vstát, vynakládat jisté úsilí, studovat, atd. V tomto smyslu se mi jeví být užitečná i stavba hladové zdi.
Jinak Captain s tebou shora stran těch podmínek vůbec nesouhlasil a to, co napsal, jako obvykle dává smysl.
Mám podezření, že na rozdíl od nás ekonomii opravdu rozumí.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Základní nepodmíněný příjem
Je fakt, že spousta práce se dělá pro práci samotnou - posuzování dopadů legislativního navrhu na rovnost pohlaví, abych dal příklad.
Na druhou stranu společnost potřebuje, aby byla spousta špatně placené odvedena - a nemůže za ní platit více, protože to roztočí inflaci...
Na druhou stranu společnost potřebuje, aby byla spousta špatně placené odvedena - a nemůže za ní platit více, protože to roztočí inflaci...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: Základní nepodmíněný příjem
A to já zas směle začnu u sebe. Tobě se snad nikdy nestalo, že jsi dělal nějakou práci, protože to chtěl nějakej nadřízenej nebo vyžadoval systém či pravidla, přestože to nemělo absolutně žádnej přínos? Jestli jo, tak mi prosím prozraď, na které planetě žiješ, já tam chci taky
Ona skutečně užitečná je. Víceméně z těch důvodů, které uvádíš, jen je to třeba vztáhnout na společnost jako celek a ne na jednotlivce.
Když se budeš zaměřovat na jednotlivce, tak ti z toho polezou děti, které zdědily miliardy a celý život stráví marnými pokusy to jmění rozhýřit, týpci, kteří prodávají lidem to, co chtějí slyšet (podobnost s Okamurou je čistě záměrná), nebo třeba další, jejichž úsilí směřuje k tomu, aby mohli nerušeně pobírat dávky, a další, kteří pašují drogy.
Když se podíváš na společnost jako celek, tak tyhle případy, stejně jako práce bez jakéhokoliv smyslu, jsou prostě cenou za to, že se lidstvo někam posouvá, a to jak po stránce hmotné, tak po stránce znalostí. To, že třeba Google dělá docela super věci a platí to příjmem z reklamy, ale neznamená, že reklama je super věc a nikoliv ekvivalent stavby hladové zdi. To je prostě jen příklad, jak šikovní, tvořiví a podnikaví jedinci dokázali něco vytvořit systému navzdory. Pokud nechceme stagnovat, musíme pořád dokola stavět hlavové zdi. Líp to prostě neumíme, zatím...
Re: Základní nepodmíněný příjem
Možná jsme. Ale zatím není to potřeba řešit. Nezaměstnanost je minimální. Že se někomu nechce dělat, co ho nebaví a než by hledal jak a snažil se o to dělat, co ho baví, tak nadává na systém. Na to sere polární punťa...York píše:V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.
Ale co za 50, za 100let... co až opravdu toho nebude moc, co smysluplně dělat? Něco se vymyslí, protože hladová zeď? Protože kvantita práce je jedinou kvalitou? Protože zahálka je nejhorší hřích? Budeme platit odborníky, aby řešili problematiku soužití generací tučňáků na patagonském pobřeží? Není lepší nechat to řešit jen pár lidí, které to opravdu zajímá a ostatním dát UBI? A nechat je skládat básně nebo zahrádkařit pro radost? Jasně, že někdo se bude jen flákat, chlastat, šňupat, šukat, šlukovat. Asi víc lidí než dneska. Ale vadí to?
Tradiční jasnozřivost depresivních, často popisovaná jako radikální nezúčastněnost ve vztahu k lidským starostem, se projevuje v první řadě nezájmem o problémy, které vskutku nejsou příliš zajímavé.
(M. Houellebecq)
Re: Základní nepodmíněný příjem
Karotka +1.
"Smysluplnost" práce je spíš filosofická otázka na delší debatu. Ale nikdo nemůže zpochybnit, že na zajištění základních lidských potřeb pracuje stále menší procento populace. Stále větší procento populace pracuje na zajištění nadstandardních (nebo luxusních, nebo jak to nazvat) lidských potřeb, případně vydělává tak, že jen využívá složitých systémů vytvořených naší společností (obchodníci s deriváty na burze). Někdo nadává, že ti lidé "nevytvářejí hodnoty" a považuje to za důkaz prohnilosti dnešní civilizace. Já v tom naopak vidím budoucnost. Pokud většina peněz v ekonomice proteče herním průmyslem apod., ideálně virtualizovanou zábavou, tak to znamená menší dopad na životní prostředí a lepší udržitelnost. Ještě se tak oprostit od kultury hromadění věcí a obalového marasmu...
"Smysluplnost" práce je spíš filosofická otázka na delší debatu. Ale nikdo nemůže zpochybnit, že na zajištění základních lidských potřeb pracuje stále menší procento populace. Stále větší procento populace pracuje na zajištění nadstandardních (nebo luxusních, nebo jak to nazvat) lidských potřeb, případně vydělává tak, že jen využívá složitých systémů vytvořených naší společností (obchodníci s deriváty na burze). Někdo nadává, že ti lidé "nevytvářejí hodnoty" a považuje to za důkaz prohnilosti dnešní civilizace. Já v tom naopak vidím budoucnost. Pokud většina peněz v ekonomice proteče herním průmyslem apod., ideálně virtualizovanou zábavou, tak to znamená menší dopad na životní prostředí a lepší udržitelnost. Ještě se tak oprostit od kultury hromadění věcí a obalového marasmu...
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Základní nepodmíněný příjem
Nevadilo by to, kdyby tihle lidé byli spokojení.Ale vadí to?
Podle všeho nejsou. Jsou dokonce velmi nespokojení.
Studujte svůj nejbližší Chánov a přemýšlejte o tom.
Můj dočasný závěr je, že UBI nečiní lidi šťastnými, nýbrž naopak.
Re: Základní nepodmíněný příjem
V Chánově není UBI.
Mezi sociální dávkou a nepodmíněným příjmem je drobný, ale přesto zásadní rozdíl.
Sociální dávka je vždycky podmíněná. Nesmíš pracovat, jinak dávku nedostaneš. Nesmíš koupit nic, co nevyhovuje podmínkám. Nesmíš být moc zdravý. Nesmíš mít stejnou barvu pleti jako většina populace. Nesmíš...
Nepříliš překvapivý výsledek je, že to motivuje lidi, kteří chtějí dávku dostat, aby nedělali nic kromě toho, co jim dovolujou podmínky udělení dávky. Zejména u té práce je to fakt až do očí bijící. Spolu s kupou dalších zákazů a nařízení mně fakt vůbec nepřekvapuje, že jsou ti lidé nešťastní.
BTW já jsem svého času odmítnul dávku od pracáku - prostě jsem požádal o vyškrtnutí ze seznamu uchazečů o práci. Já jsem totiž opravdu chtěl najít práci a aktivita úřadu práce, který mě posílal na pohovory, kde jsem ani omylem nesplňoval požadovanou kvalifikaci a o tu práci jsem ani v nejmenším nestál, mě akorát ubírala o čas, který jsem chtěl věnovat vážnému hledání práce. Tu úřednici to docela překvapilo.
Re: Základní nepodmíněný příjem
Práce už je teď míň, než lidí, a bude to jenom horší, což je vidět na těch nejzranitelnějších skupinách:Karotka píše: ↑24. 10. 2017, 14:27Možná jsme. Ale zatím není to potřeba řešit. Nezaměstnanost je minimální. Že se někomu nechce dělat, co ho nebaví a než by hledal jak a snažil se o to dělat, co ho baví, tak nadává na systém. Na to sere polární punťa...York píše:V tom stavu už dávno jsme. Většina lidí nedělá smysluplnou práci, pokud to měříš čímkoliv jiným než finančním ziskem. A uživit celé lidstvo už pěkných pár let zvládne jen zlomek populace.
Tyve nemůžeš si zjistit aspoň základní fakta? 22.5 % mladým se "nechce dělat". Jasně. Dává dokonalej smysl. Zapomněl jsi zmínit, že jsou to všechno imigranti a muslimové, Tomio.The growth of youth unemployment, which reached new heights of 22.5% across the European Union, as well as the precarisation of labor market conditions reveals that the gap between labor market 'outsiders' and 'insiders' is widening. One of the most dramatic possible consequences of this growing divergence could arguably be the disenfranchisement of labour market outsiders, especially young people, from social and political participation (Ferragina et al. 2016 [21]). If the objective of policymakers is to revive social and political participation in a period of great disenchantment and declining legitimacy for our democracies, there is definitely scope for further enquiry and action into the effects of youth outsiderness on social and political participation.
https://en.wikipedia.org/wiki/Youth_une ... pean_Union
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Základní nepodmíněný příjem
Za x let, až technologie dojde dál, sice přestane být smysluplné dělat nějaké práce, ale je velmi pravděpodobné, že se objeví jiná práce, na kterou člověk nebude potřebovat vysokou školu. Jenže protože v té situaci nejsme, tak nás zatím nenapadne, že by to byla potřeba dělat. Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
Já vím, ušetří ti to spoustu starostí, protože můžeš dělat co chceš a nemusíš při tom řešit, jak na tom vidělat, jestli ti to kradou piráti, nebo jestli o to vůbec někdo stojí, protože máš svojí státní rentu. Jenom musíme rozhodnout, kdo na to doplatí a to se mi na tom nelíbí.York píše: ↑24. 10. 2017, 13:12 OnGe: Tímhle mi krásně nahráváš, protože to je důvod, proč jsem původně o něčem ve stylu UBI začal uvažovat. Vidím prostě obrovský nepoměr mezi prací, kterou dělám proto, že chci něco vytvořit, a zaměstnáním, kam chodím jen proto, že se musím nějak uživit. A to jsem na tom teď v tomhle směru ještě relativně dobře, protože mám zaměstnání, ve kterém celkem vidím smysl, takže tomu dobrovolně dávám poměrně dost úsilí hodně nad rámec toho, co v zaměstnání dělat opravdu musím.
Pro tvořivé jedince je prostě UBI docela zásadní věc, není to jen o dávkách a chudobě.
Právě si protiřečíš. Kdyby o to vůbec nikdo nestál, tak by za to přeci nikdo neplatil.
Ne, takhle to nefunguje. Doporučuji prostudovat sociální systém před tím, než ho začneš rušit.
A přitom 800 000 000 lidí musí vyžít s méně než dvěma dolary na den. Popisuješ svět, ve kterém žijí tak 2 miliardy lidí a to stále nižší procento zajišťující základních potřeb pokrývá těch zbylých 5 miliard. Zbytek jsou hezké ideály, ale popisuje to svět, jak bys ho chtěl mít, ne jaký je, mohl by být... nebo třeba i měl být. https://www.youtube.com/watch?v=h1BQPV-iCkUilgir píše: ↑24. 10. 2017, 14:41 "Smysluplnost" práce je spíš filosofická otázka na delší debatu. Ale nikdo nemůže zpochybnit, že na zajištění základních lidských potřeb pracuje stále menší procento populace. Stále větší procento populace pracuje na zajištění nadstandardních (nebo luxusních, nebo jak to nazvat) lidských potřeb, případně vydělává tak, že jen využívá složitých systémů vytvořených naší společností (obchodníci s deriváty na burze). Někdo nadává, že ti lidé "nevytvářejí hodnoty" a považuje to za důkaz prohnilosti dnešní civilizace. Já v tom naopak vidím budoucnost. Pokud většina peněz v ekonomice proteče herním průmyslem apod., ideálně virtualizovanou zábavou, tak to znamená menší dopad na životní prostředí a lepší udržitelnost. Ještě se tak oprostit od kultury hromadění věcí a obalového marasmu...
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Základní nepodmíněný příjem
Ano, a proto jsme ochoten o nějakém takovém řešení uvažovat.Práce už je teď míň, než lidí, a bude to jenom horší, což je vidět na těch nejzranitelnějších skupinách:
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Sadako
- Příspěvky: 5293
- Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
- Bydliště: Stadt von Morgen
- Kontaktovat uživatele:
Lepší diagnostika. Dřív, když dítě posmrkávalo, přešlo se to a nebyly ani prostředky zjistit, co a jak. Proto bývalo taky tolik astmatiků, souchotinářů atd. co časem vychcípali. Teď dokážeme na alergii přijít dostatečně včas na to, aby to člověku vesměs otravovalo život akorát braním těch léků.
Trochu? Si děláš prdel?
LOL
Pár trhlin - víš, kolik vlastně ti úředníci stojí? Dále, na vyřizování IBI budou taky potřeba lidé. A i kdyby jich bylo potřeba míň, tak tu máš rázem nemalé množství lidí, kteří přijdou o práci. Mula od muly pošla.
Plus teda, čistě technicky, čím větší a složitější společenská struktura, tím složitější aparát, který ji zajišťuje. Například v prvobytně pospolné společnosti bylo samo všechno jednodušší a bylo na to potřeba mnohem míň lidí, ale nevím jak ty, já ten Fallout radši hraju než žiju.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Re: Základní nepodmíněný příjem
No, nevím, jestli má smysl na to odpovídat, ale zatím to zkusím.
Ne, vůbec ne... http://www.npr.org/sections/money/2015/ ... n-4-graphsOnGe píše:Tuto otázku podle mě nemá smysl řešit do chvíle, kdy v dolech nebudou pracovat lidi. Nic nenasvědčuje tomu, že by tato doba byla na dohled.
A? Bavíme se tu o rozvinutém světě, nikoli o celém světě. To jsi snad pochopil.OnGe píše:A přitom 800 000 000 lidí musí vyžít s méně než dvěma dolary na den
Ani ne 2 miliardy. Bavíme se totiž o rozvinutém světě. To jsi snad pochopil.Popisuješ svět, ve kterém žijí tak 2 miliardy lidí
Jakože všichni do jednoho dělají na potravinách a výrobcích pro rozvinutý svět? Vážně si to myslíš?a to stále nižší procento zajišťující základních potřeb pokrývá těch zbylých 5 miliard.
Na to, jaký by měl svět být, má každý vlastní názor. Krčím rameny.Zbytek jsou hezké ideály, ale popisuje to svět, jak bys ho chtěl mít, ne jaký je, mohl by být... nebo třeba i měl být.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů