Nezávislost pro Katalánsko?

[York]

vytýkat něco jiného než násilí při policejních zásazích.

Vážně?

Vznést otázku, jestli bylo použití násilí nezbytné, nejen že můžeš, ale dokonce bys úplně vždycky měl.

Násilí a eskalace je navíc přesně to, o co se separatisté snaží.

[boubaque]

Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.

Jsem rád, že na tomhle se shodneme. Protože všechno ostatní je rozdíl mezi tím, kdy já pracuju utilitárně s tím, co je, a ty idealisticky s tím, co by mělo být. Vysvětlím:

Ale používat příslušnost k národu jako argument, proč se v nějaké geografické oblasti oddělit od sousední geografické oblasti je taky debilita.

Národnostní cítění možná není racionální, ale je reálné. A v současné podobě je to jeden z nejdůležitějších aspektů nějaké sounáležitosti, která umožňuje relativně bezproblémovou samosprávu. A ono ve skutečnosti nejde o ty čáry na mapě, ale o tu samosprávu. A já prostě nevidím důvod, aby alespoň územně koncentrované národy neměly mít poměrně velkou suverenitu. Ta suverenita totiž nemusí nutně znamenat samostatný stát. Pokud tomu národu necháš možnost rozhodovat sám za sebe, tak se celkem často dozvíš, že jsou v tom větším celku vcelku spokojení (Skoti, Portoričani), nebo očas dokonce že se ani za (svébytný) národ vlastně až tak moc nepovažují (Québečani, Černohorci na začátku 90. let).

A oddělovaní dvou debilit pomocí čar na mapě se historicky zatím moc neosvědčilo.

Krom toho, že to není moc pravda – Rep. Irsko x UK, Pákistán/Bangladéš x Indie, Česko x Slovensko, Jugoslávie, vlastně do velké míry i to Rakousko-Uhersko, Osmanská říše nebo Velká Kolumbie, proces dekolonizace obecně, Jižní a Severní Súdán, Eritrea x Etiopie (neříkám, že je všude klid, ale všude, kde se oddělily národy hranicí, je o jeden důvod sváru míň) – udržení těchhle národů u sebe silou nebo apelem na to být tolerantní, myslím taky zatím k žádným dobrým výsledkům nevedlo.

[Vallun]

No, já reagoval na Ilgira a z něj jsem měl pocit, že prezentuje názor "hranice podle národů jsou řešení".

No, rozhodně jsou lepší řešení, než hranice národy nerespektující, což je podle mne to, co ilgir říká.

V druhé řadě i tak jsem si já nevybral a stále jsem to zahrnoval v celé šíři a hledal i pozitiva (viz citace výše).

Sám se usvědčuješ z nepravdy:

Historicky se vyvinul kvůl potřebě poznat "naše" a "cizí" a kdysi byl v téhle roli užitečný. Dneska je tahle jeho funkce už na škodu.

Tohle je důvod, proč mám potřebu na Tebe reagovat. Řešením není prohlásit národ za neužitečný a pracně hledat, jak jej nahradit - to je běh na příliš dlouhou vzdálenost. A dokud nemáš vizi, čím tu ideu překonat, tak vzhledem k potřebě stability nemáš tak docela ani právo se o to pokoušet...Diskutovat lze samozřejmě o čemkoliv, ale pokud do diskuse přicházíš s tím,že národ je špatně, ale nevíš, co je dobře, tak se těžko někam dostaneme. A zatím tím trpí lidé ve Španělsku...Trochu to připomíná situaci, kdy se lidi baví o tom zda požár hasit vodou nebo je nutné použít písek a Ty místo toho všechny okřikuješ, aby raději řešili, jak stavět nehořlavé domy...naštěstí nejsme ve Španělsku, ale přeci jen...

[Vallun]

znést otázku, jestli bylo použití násilí nezbytné, nejen že můžeš, ale dokonce bys úplně vždycky měl.

Souhlas. Odpověď je jasná - nevymahatelnost práva je začátkem koncem práva a bez práva to nejde. Otázka zodpovězena.

Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.

Jsem rád, že na tomhle se shodneme.

Oficiální název Katalánska: Comunitat Autònoma de Catalunya - Katalánsko má větší míru samostatnosti, než měla ČSR za dob federace, alespoň do roku 1989.
Tady o samosprávně fakt není řeč...

[Sosacek]

Můžu být moderátor, jestli si tě dám do ignore-listu?

*hladí se po bradě*

Ne. Je ti souzeno trpět.

[Faskal]

Mrú

[boubaque]

To dost záleží na tom, co považuješ za "klid". Kdyby například dál existovalo silné Rakousko-Uhersko, asi by nedešlo k válce v Jugoslávii, protože RU by to považovalo za povstání a rázně by to potlačilo.

M-hm, a nějaký argument proti mně? Ne, vážně, rázné, a zřejmě násilné potlačení "povstání", tomu neříkám moc velký rozdíl proti občanské válce.

Odsun sudeckých Němců pro změnu v kontextu současné situace zní jako dost zbytečná, možná dokonce kontraproduktivní věc, protože Německo od války konzistentně nemá agresivní tendence

Německo ne, ale pořád by byli Němci koncentrovaní v několika českých okresech, a pořád by asi měli nějaké požadavky, ale odmítaly by se s argumentem "vy můžete za druhou světovou válku". To není dobrý základ soužití. Jako, jo, s trochou štěstí by to byla "jen" variace na Belgii.

Podobně rozpad Československa - nemyslím si, že by pokračování federace vedlo k nějakému zásadnímu konfliktu, zvlášť po společném vstupu do EU. Na druhou stranu je fakt, že ať už to byla jakkoliv malá část Slováků a ať už jim vadilo co chtělo, dneska už ten problém zjevně neexistuje.

Ano, se Slováky teď není v Česku žádné mrzení, asi by to neeskalovalo k násilí, ale bylo by to zas jak v té Belgii.

Naproti tomu vznik Izraele, který je s principem sebeurčení národů plně v souladu, vedl k hromadě konfliktů, které nejsou vyřešené dodnes a zřejmě hned tak nebudou.

Ano, ale tam je těch problémů víc, jedním z nich je to, že Izraelci nemají podle to principu sebeurčení co dělat na západním břehu Jordánu, a druhý je, že podle stejného principu Arabské státy okolo neměly co útočit na Izraelské území. To je jeden z těch případů, kdy opravdu nefunguje ani ta čára na mapě a nenávit překračuje hranice (i hroby).

Ohledně spojování viz můj příspěvek výš.

Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.

Jsem rád, že na tomhle se shodneme.

Oficiální název Katalánska: Comunitat Autònoma de Catalunya

Hele a patří třeba právo spravovat si svoje daně nebo obranu taky k samosprávě? Kde končí samospráva a začíná úplná suverenita? Je Austrálie nebo Kanada samosprávná, nebo suverénní? Co česká republika?

[Sosacek]

Autonomie zjevně nemůže vypadat tak, že 1) chceš víc autonomie, a 2) zmlátí tě za to.

Když chce žena rozvod, tak jí nemůžeš říct "ale ty nepotřebuješ rozvod, vždyť tě nechávám chodit ven dvakrát týdně." A pak jí rozbiješ hubu, za to, že se zeptala.

[Pieta]

Z tohohle pohledu je postoj Katalánců opravdu těžce zastralej. Odtržením se od Španělska se sníží jejich obranyschopnost a navíc vznikne nová hranice, která bude komplikovat obchodování. Mělo by to smysl pouze v případě, kdyby tam byl nějak výrazně nerovnocennej vztah, třeba kolonie vs kolonizátor. Což ale asi moc nehrozí, takže v tomhle smyslu plně souhlasím s celým zbytek tvého příspěvku - Katalánci prostě dělají to, co mají kulturně zažité, přestože to už v současném kontextu nedává smysl.

Vzhledem k tomu, že stačilo udělat referendum, aby tam riot police začala tlouct civilisty; centrální vláda obestavila autonomii finance; král pronesl řeč, ve které neodsoudil policejní násilí, ale o to víc horoval proti té podvratné snaze o samostatnost; centrální vláda odmítá možnost jakéhokoliv dialogu, jako že autonomie jim vzkazuje věci přes média, protože vláda s nima odmítá kontakt; a vzhledem k tomu, že Katalánsko je z nejbohatších regionů Španělska a přispívá na ostatní regiony; tak jsem si celkem jistej, že spousta Katalánců si připadá jako nerovnocenná kolonie.

Krom toho, že to není moc pravda – Rep. Irsko x UK, Pákistán/Bangladéš x Indie, Česko x Slovensko, Jugoslávie, vlastně do velké míry i to Rakousko-Uhersko, Osmanská říše nebo Velká Kolumbie, proces dekolonizace obecně, Jižní a Severní Súdán, Eritrea x Etiopie (neříkám, že je všude klid, ale všude, kde se oddělily národy hranicí, je o jeden důvod sváru míň) – udržení těchhle národů u sebe silou nebo apelem na to být tolerantní, myslím taky zatím k žádným dobrým výsledkům nevedlo.

Nedávno jsem četl něco o dělení Indie, a článek to líčil tak, že to bylo hlavně prosazeno vůlí Britů, že to vedlo k obrovským čistkám, masovým migracím, a nadělalo to spoustu zlé vůle, která je mezi těmi státy dodnes, takže zrovna to možná do výčtu úspěšných rozdělení nepatří.

[MarkyParky]

Ad Boubaque:
Uf, jsem dokonale zmatený. Já myslel, že píšeš příklady, kde nalajnování podle národnostní čar vyřešilo problém.

* Irsko vs UK vede čára kdovíkudy a ještě před dvaceti lety se tam regulérně bojovalo.
* Pakistán vs Indie jsou imrvére na pokraji konvenční, ne-li nukleární války, kvůli sporným územím, kde se čáru nepovedlo nakreslit.
* Česko vs Slovensko je divná situace, ve které se střídavě čáry kreslily kolem jednoho společného národa "Čechoslováků" a dvou samostatných národů, podle toho co byla zrovna dobová objednávka. Aktuální verze je "čára se nakreslila správně a bez války". Jak dlouho to vydrží?
* Jugoslávie skončila krveprolitím.
* Rakousko-uhersko nakreslilo čáry tak šikovně, že tu po pár letech byly Sudety,
* To, jak blbě byl "národnostně" nalajnován rozpad Osmanské říše nám brzo ukáže nezávislý Kurdistán. A zároveň Šíté/Sunite i Izrael/Gaza krásně ukazují, jak pomíjivé takové dělení je, pokud do těch "národnostích" hledítek hodí někdo nějaké vidle. Třeba náboženské.
* Dekolonizovanou afriku křižují dlouhé rovné čáry nakreslené podle pravítka na mapě a kolem nich se lidi vesele vraždí.

Nebo jsem něco nepochopil?

Vallun:
Tomuhle argumentačnímu klamu se říká Klamná analogie.

[boubaque]

Ad Boubaque:
Uf, jsem dokonale zmatený. Já myslel, že píšeš příklady, kde nalajnování podle národnostní čar vyřešilo problém.

* Irsko vs UK vede čára kdovíkudy a ještě před dvaceti lety se tam regulérně bojovalo.

Proto píšu Republika Irsko. Ano, Severní Irsko je debilita, která nerespektuje ani národnostní, ani náboženskou hranici. Ta je samozřejmě hodně rozmlžená. Otázka samozřejmě je, jestli katoličtí Irové a protestantští Irové jsou jeden, nebo dva národy. To nevím, ale těch tebou zmíněných cca 20 let už se to naštěstí moc neřeší.

* Pakistán vs Indie jsou imrvére na pokraji konvenční, ne-li nukleární války, kvůli sporným územím, kde se čáru nepovedlo nakreslit.

Ano, hlavně kvůli sporným územím, kde se čáru nepovedlo nakreslit. Jestli si vzpomínám dobře, tak třeba v případě Kašmíru to bylo proto, že když se lidí zeptali, tak je pak neposlechli, a dneska už se jich neptají. Ale uznávám, že v tomhle případě si nejsem moc jistý v kramflecích.

* Česko vs Slovensko je divná situace, ve které se střídavě čáry kreslily kolem jednoho společného národa "Čechoslováků" a dvou samostatných národů, podle toho co byla zrovna dobová objednávka. Aktuální verze je "čára se nakreslila správně a bez války".

A to je fajn, ne? Ona ta hláška, že nikdy neměli Češi se Slováky tak dobré vtahy jako po rozdělení federace, má něco do sebe.

Jak dlouho to vydrží?

Jak jak dlouho to vydrží? Někdo s tím má problém? Někdo u nás chce anektovat Slovensko? Dokonce když byly nějaké vesnice v 90. letech nespokojené se státní příslušností, tak se domluvila výměna území. ("Hej, my sme tu Slováci, muožeme do Trenčánského okresu?" "NP!")

* Jugoslávie skončila krveprolitím.

A pak se nakreslily čáry (resp. se obtáhly čerchovanou linkou) a byl klid. Dneska už jsou i ti Chorvati schopní se se Srby normálně bavit. Předtím chtěli Nesrbové víc autonomie, ale Bělehrad řekl "ne". A když se Slovinci (mimochodem jako nejbohatší region Jugoslávie) naštvali a vyhlásili samostatnost, tak Bělehrad poslal vojáky. Tolik vojáků, že už ruply nervy i Chorvatům.

* Rakousko-uhersko nakreslilo čáry tak šikovně, že tu po pár letech byly Sudety,

Rakousko-Uhersko žádné čáry nekreslilo. Někde se ale rozpadlo podle toho, co (snad) chtěli obyvatelé (Burgenland, Jižní Tyrolsko, Transylvánie, Halič a Slezsko s výjimkou Těšínska, víceméně i Podkarpatská Rus), někde se muselo Německo, Rakousko a Uherské království "potrestat" (Sudety, Hlučínsko, jižní Slovensko, Alsasko), někde se vytvářely velké státní útvary, aby nebyly moc malé a slabé a někdo je nechtěl anektovat, a to bez ohledu na to, jestli ty národy k sobě opravdu chtějí (Jugoslávie). A někde se to prostě vyjednalo tak nějak, nebo se nové uspořádání daných států vůbec netýkalo (Těšínsko; Baskicko, Katalánsko, možná Galicie; Irsko - i když to už pomalu jo) nebo po tom z nějakého důvodu, pokud vím, tehdy nebyla poptávka (Itálie, zejména její sever, Belgie). Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.

* To, jak blbě byl "národnostně" nalajnován rozpad Osmanské říše nám brzo ukáže nezávislý Kurdistán. A zároveň Šíté/Sunite i Izrael/Gaza krásně ukazují, jak pomíjivé takové dělení je, pokud do těch "národnostích" hledítek hodí někdo nějaké vidle. Třeba náboženské.

Jak už jsem psal nahoře, je otázka, jestli náboženství taky není národně konstitutivní rys. U Poláků je třeba katolicismus součástí národní identity. Osmanskou říši jsem myslel především v Evropě – ano, zase problěhly války za nezávislost, ale jak se namalovaly a uznaly hranice, byl klid. Jen teda Turci a Řekové si pořád ještě moc nevěří, takže jsou to dva nejvyzbrojenější státy v Evropě. Máš pravdu, že mimo Evropu je to často děs a hrůza, protože to z těch mocných tehdy nikoho nezajímalo. Izrael/Palestina je spíš otázka až po druhé světové válce.

* Dekolonizovanou afriku křižují dlouhé rovné čáry nakreslené podle pravítka na mapě a kolem nich se lidi vesele vraždí.

Ok, uznávám. Tady jsem to myslel tak, že Evropské mocnosti přestaly mít problémy, když se vykašlalay na světovládné choutky a daly všem svým koloniím a ovládaným územím možnost rozhodnout se, jaké uspořádání zvolí. Z Britského impéria se některé osamostatnily, některé zůstaly aspoň ve formálním svazku Commonwealthu, některé zůstaly v ještě těsnějším svazku, ale získaly třeba více pravomocí.

To, že při velké části těch rozdělení vznikl válečná konflikt, je dané právě tím, že po dobrém to jaksi šlo jen v případech, kdy Rakousko-Uhersko bylo vyčerpané z dlouhé války a nakonec ani nemělo vliv na to, jak ty hranice kde nakonec budou vypadat, v případě ČSFR, kdy to těm silnějším bylo nakonec vlastně dost jedno (jedna z dost typických českých vlastností) a kdy už koloniální mocnosti pochopily, že to dál držet pohromadě stojí moc peněz a energie.

[MarkyParky]

Boubaque: Reaguju jen na zajímavé momenty, kde nereaguju, tak souhlasím.

Otázka samozřejmě je, jestli katoličtí Irové a protestantští Irové jsou jeden, nebo dva národy.
+
Jak už jsem psal nahoře, je otázka, jestli náboženství taky není národně konstitutivní rys. U Poláků je třeba katolicismus součástí národní identity.

Velmi pěkně.

Takže tu máme vedle sebe Poláky, u kterých se dá říct, že náboženství je součástí národní identity a Iry, u kterých náboženství kreslí ostře jinou čáru než národnost a to natolik, že uvažuješ o tom, zda Irové nejsou dva národy.

A na to se musím zeptat - kdy takový proces dělení vlastně nastane? Předtím, nebo potom, co se nakreslí čára? A kde mám kreslit čáru, když potenciální konflikt hrozí v průběhu - mám ji raději nakreslit okolo, abych apeloval na "starou národní strukturu", která je jednotná a zkusil konflikt utlumit s tím, že našince bys nezastřelil? Nebo je mám raději nakreslit mezi, akcentovat "novou národní strukturu", která je rozdělená a budu tím riskovat, že proces rozdělení zapůsobí jako katalyzátor, protože najednou budou jasní my a oni?

Mě to celé přijde jako další ukázka toho, proč je to blbý nápad. S existujícím problémem náhodně zatřesu a pak se podívám, jak to dopadlo. Když se to povede, vítězně zavolám "Hle, povedlo se", když se to nepovede, nastoupí konfirmační zkreslení a určitě vymyslím nějaký důvod, proč to tentokrát selhalo.

Izrael/Palestina je spíš otázka až po druhé světové válce.

Právě proto jsem Izrael a Palestinu vytáhl. Protože po rozpadu Osmanské říše tam byly nějaké protektoráty, spravované koloniálními mocnostmi, ale byla snaha to nějak rozkrájet a rozřezat, aby se vytvořily nějaké homogenní a nekonfliktní skupiny obyvatel.

A pak se vyměnila jedna jediná generace, a "národ izraelitů" + "národ palestinců" do původně teoreticky funkčního schématu hodili vidle, které vyústily přinejmenším ve tři války a dodnes nejsou vytaženy.

Lidi (a tedy národy) mají, na rozdíl od pohoří a řek, pomocí kterých se hranice vytyčují, často tendeci se stěhovat, mrchy....

A to je fajn, ne? Ona ta hláška, že nikdy neměli Češi se Slováky tak dobré vtahy jako po rozdělení federace, má něco do sebe.

Má. Ale z toho, co zatím padlo v debatě, jsme dost výjimka, které hodně pomohly okolnosti. Je super, že to tak dopadlo. Ale nemůžeme na základě toho dělat unáhlené zobecnění a říkat "hle - češi a slováci to zvládli po dobrém a rozdělili se podle národnostních hranic => je to ta správná cesta".

Jak jak dlouho to vydrží? Někdo s tím má problém? Někdo u nás chce anektovat Slovensko? Dokonce když byly nějaké vesnice v 90. letech nespokojené se státní příslušností, tak se domluvila výměna území. ("Hej, my sme tu Slováci, muožeme do Trenčánského okresu?" "NP!")

Dneska s tím nikdo problém nemá. To je právě to, o čem hovořím.

Nic nám ale negarantuje, že stejná vysoká korelace mezi rozložením Čechů a Slováků podél dnešní geografické hranice zůstane tam, kde je, navěky.

Třeba řachnou Jaslovské Bohunice nebo řachne Putinovi v bedně, vydá se s tanky napříč Evropou a obratem tu budeme mít 3 milióny Slovenských uprchlíků. Kteří budou v první vlně vděční a o dvě generace později začnou usilovat o autonomii Moravského Slovácka - vždyť tam jsou ty kořeny (skoro) i v názvu ;o)
Nebo kvůli globálnímu oteplování stoupne opravdu hladina moře o 1m a Evropu rozhýbe 17 miliónu utíkajících Holanďanů a Belgičanů a Češi se kvůli tomu začnou houfně stěhovat na Slovensko.
Nebo dojde v příštích 50 letech k takové míře federalizace EU, že se promění v superstát, ve kterém se lidi budou stěhovat sem a tam ... a drobným brownovým pohybem se existující ostré hranice rozmažou natolik, že až se v příští politické krizi EU zase rozpadne, historická hranice už nebude fungovat.

Zkrátka hodnotit kvalitu hranice mezi státy současným okem a v měřítku jednotek či desítek let, když tu máme historii plnou masových přesunů bambiliónů lidí a národnostní bias aplikujeme teprve posledních pár set let, mi přijde poněkud...

Někde se ale rozpadlo podle toho, co (snad) chtěli obyvatelé (Burgenland, Jižní Tyrolsko, Transylvánie, Halič a Slezsko s výjimkou Těšínska, víceméně i Podkarpatská Rus), někde se muselo Německo, Rakousko a Uherské království "potrestat" (Sudety, Hlučínsko, jižní Slovensko, Alsasko), někde se vytvářely velké státní útvary, aby nebyly moc malé a slabé a někdo je nechtěl anektovat, a to bez ohledu na to, jestli ty národy k sobě opravdu chtějí (Jugoslávie). A někde se to prostě vyjednalo tak nějak, nebo se nové uspořádání daných států vůbec netýkalo (Těšínsko; Baskicko, Katalánsko, možná Galicie; Irsko - i když to už pomalu jo) nebo po tom z nějakého důvodu, pokud vím, tehdy nebyla poptávka (Itálie, zejména její sever, Belgie). Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.

Jsem opět zmaten.

Rakousko Uhersko jsi použil jako příklad, kde "to fungovalo".
Oponoval jsem, že "to nefungovalo" a dával jsem za příklad Sudety a Těšínsko.
A ty mi to vyvracíš s tím, že "to nefungovalo, pže se to neudělalo pořádně a všude".

Krčím rameny a opět se ptám - je tedy Rakousko Uhersko dobrým příkladem? Podle mě ne. Možná některé části - a aby mě přesvědčily, potřeboval bych vědět které, abych se třeba mohl na tu historii mrknout na wiki a zjistit, zda:
- tam před rozpadem RU nějaký problém vůbec byl, pže kde nic není, ani smrt nebere
- a pokud ano, tak zda národnostní rozdělení bylo opravdu tím pravým impulzem, který situaci uklidnil
Sem s příklady konkrétních vyřešených případů, má mysl je otevřená, třeba se mýlím ;o)

[boubaque]

Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.

[Vallun]

Je vtipné, jak zdejší socialisté horující pro progresivní zdanění, ale v momentu, kdy se to v určité variaci objeví na regionálním principu, tak jsou proti...Mimochodem, hlavním zdrojem bohatství Katalánska je SEAT, což je společnost, kterou vybudovala španělská federální vláda z daní všech Španělů, a proto, že v Katalánsku bylo tehdy spíš chudo, tak hlavní továrny a sídlo vzniklo tam...

[Eleshar_Vermillion]

Otázka samozřejmě je, jestli katoličtí Irové a protestantští Irové jsou jeden, nebo dva národy. To nevím, ale těch tebou zmíněných cca 20 let už se to naštěstí moc neřeší.

Nikoliv, otázka je, jestli protestanští "Severní Irové" jsou Irové, nebo spíš Britové (ve smyslu Velké Británie jako ostrova, nikoliv státu), protože Anglie několik století pobízela skotské a anglické protestanty, aby se v Irsku usazovali.

Jinak když si všimnete, problém neřeší namalovat čáru, ale dát jí nějaký význam. Problémy vznikají tedy:

1.a. tam, kde namalovat čáru není možné, protože tam je populace +/- půl na půl (předválečné Sudety, to Severní Irsko, Balkán);

2.b. tam, kde se někdo pokouší o kulturní genocidu importem vlastní populace na území, s nímž nemá nic společného (nejúspěšnější v tomto byli Britové, kterým se takto podařilo zabít miliony Irů, desítky milionů Indů a de facto vyhladit Severní Ameriku od Indiánů; méně úspěšné v tom bylo Rusko, pročež se dnes řeší všechny ty pitomé Abcházie, Ukrajiny, Pobaltí atd.);

2. tam, kde čáru namaluje nějaký kokot a čára pak nerespektuje reálnou situaci (Afrika).


Pak se to řeší různými těmi odsuny v lepším případě a čistkami v případě horším. Holt nám zabere nějaký čas, než vymyslíme nějaké nové zlo tak velké, že by se mohlo postavit vedle náboženství a nacionalismu.