Vznést otázku, jestli bylo použití násilí nezbytné, nejen že můžeš, ale dokonce bys úplně vždycky měl.
Násilí a eskalace je navíc přesně to, o co se separatisté snaží.
Moderátor: Faskal
Jsem rád, že na tomhle se shodneme. Protože všechno ostatní je rozdíl mezi tím, kdy já pracuju utilitárně s tím, co je, a ty idealisticky s tím, co by mělo být. Vysvětlím:MarkyParky píše: ↑7. 10. 2017, 08:54Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.
Národnostní cítění možná není racionální, ale je reálné. A v současné podobě je to jeden z nejdůležitějších aspektů nějaké sounáležitosti, která umožňuje relativně bezproblémovou samosprávu. A ono ve skutečnosti nejde o ty čáry na mapě, ale o tu samosprávu. A já prostě nevidím důvod, aby alespoň územně koncentrované národy neměly mít poměrně velkou suverenitu. Ta suverenita totiž nemusí nutně znamenat samostatný stát. Pokud tomu národu necháš možnost rozhodovat sám za sebe, tak se celkem často dozvíš, že jsou v tom větším celku vcelku spokojení (Skoti, Portoričani), nebo očas dokonce že se ani za (svébytný) národ vlastně až tak moc nepovažují (Québečani, Černohorci na začátku 90. let).Ale používat příslušnost k národu jako argument, proč se v nějaké geografické oblasti oddělit od sousední geografické oblasti je taky debilita.
Krom toho, že to není moc pravda – Rep. Irsko x UK, Pákistán/Bangladéš x Indie, Česko x Slovensko, Jugoslávie, vlastně do velké míry i to Rakousko-Uhersko, Osmanská říše nebo Velká Kolumbie, proces dekolonizace obecně, Jižní a Severní Súdán, Eritrea x Etiopie (neříkám, že je všude klid, ale všude, kde se oddělily národy hranicí, je o jeden důvod sváru míň) – udržení těchhle národů u sebe silou nebo apelem na to být tolerantní, myslím taky zatím k žádným dobrým výsledkům nevedlo.A oddělovaní dvou debilit pomocí čar na mapě se historicky zatím moc neosvědčilo.
No, rozhodně jsou lepší řešení, než hranice národy nerespektující, což je podle mne to, co ilgir říká.No, já reagoval na Ilgira a z něj jsem měl pocit, že prezentuje názor "hranice podle národů jsou řešení".
Sám se usvědčuješ z nepravdy:V druhé řadě i tak jsem si já nevybral a stále jsem to zahrnoval v celé šíři a hledal i pozitiva (viz citace výše).
Tohle je důvod, proč mám potřebu na Tebe reagovat. Řešením není prohlásit národ za neužitečný a pracně hledat, jak jej nahradit - to je běh na příliš dlouhou vzdálenost. A dokud nemáš vizi, čím tu ideu překonat, tak vzhledem k potřebě stability nemáš tak docela ani právo se o to pokoušet...Diskutovat lze samozřejmě o čemkoliv, ale pokud do diskuse přicházíš s tím,že národ je špatně, ale nevíš, co je dobře, tak se těžko někam dostaneme. A zatím tím trpí lidé ve Španělsku...Trochu to připomíná situaci, kdy se lidi baví o tom zda požár hasit vodou nebo je nutné použít písek a Ty místo toho všechny okřikuješ, aby raději řešili, jak stavět nehořlavé domy...naštěstí nejsme ve Španělsku, ale přeci jen...Historicky se vyvinul kvůl potřebě poznat "naše" a "cizí" a kdysi byl v téhle roli užitečný. Dneska je tahle jeho funkce už na škodu.
Souhlas. Odpověď je jasná - nevymahatelnost práva je začátkem koncem práva a bez práva to nejde. Otázka zodpovězena.znést otázku, jestli bylo použití násilí nezbytné, nejen že můžeš, ale dokonce bys úplně vždycky měl.
MP píše: Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.
Oficiální název Katalánska: Comunitat Autònoma de Catalunya - Katalánsko má větší míru samostatnosti, než měla ČSR za dob federace, alespoň do roku 1989.bbq píše:Jsem rád, že na tomhle se shodneme.
M-hm, a nějaký argument proti mně? Ne, vážně, rázné, a zřejmě násilné potlačení "povstání", tomu neříkám moc velký rozdíl proti občanské válce.
Německo ne, ale pořád by byli Němci koncentrovaní v několika českých okresech, a pořád by asi měli nějaké požadavky, ale odmítaly by se s argumentem "vy můžete za druhou světovou válku". To není dobrý základ soužití. Jako, jo, s trochou štěstí by to byla "jen" variace na Belgii.Odsun sudeckých Němců pro změnu v kontextu současné situace zní jako dost zbytečná, možná dokonce kontraproduktivní věc, protože Německo od války konzistentně nemá agresivní tendence
Ano, se Slováky teď není v Česku žádné mrzení, asi by to neeskalovalo k násilí, ale bylo by to zas jak v té Belgii.Podobně rozpad Československa - nemyslím si, že by pokračování federace vedlo k nějakému zásadnímu konfliktu, zvlášť po společném vstupu do EU. Na druhou stranu je fakt, že ať už to byla jakkoliv malá část Slováků a ať už jim vadilo co chtělo, dneska už ten problém zjevně neexistuje.
Ano, ale tam je těch problémů víc, jedním z nich je to, že Izraelci nemají podle to principu sebeurčení co dělat na západním břehu Jordánu, a druhý je, že podle stejného principu Arabské státy okolo neměly co útočit na Izraelské území. To je jeden z těch případů, kdy opravdu nefunguje ani ta čára na mapě a nenávit překračuje hranice (i hroby).Naproti tomu vznik Izraele, který je s principem sebeurčení národů plně v souladu, vedl k hromadě konfliktů, které nejsou vyřešené dodnes a zřejmě hned tak nebudou.
MP píše: Mlátit lidi, žijící v určité oblasti, do hlavy pendrekem, protože se chtějí spravovat sami, je debilita.
bbq píše:Jsem rád, že na tomhle se shodneme.
Hele a patří třeba právo spravovat si svoje daně nebo obranu taky k samosprávě? Kde končí samospráva a začíná úplná suverenita? Je Austrálie nebo Kanada samosprávná, nebo suverénní? Co česká republika?
Vzhledem k tomu, že stačilo udělat referendum, aby tam riot police začala tlouct civilisty; centrální vláda obestavila autonomii finance; král pronesl řeč, ve které neodsoudil policejní násilí, ale o to víc horoval proti té podvratné snaze o samostatnost; centrální vláda odmítá možnost jakéhokoliv dialogu, jako že autonomie jim vzkazuje věci přes média, protože vláda s nima odmítá kontakt; a vzhledem k tomu, že Katalánsko je z nejbohatších regionů Španělska a přispívá na ostatní regiony; tak jsem si celkem jistej, že spousta Katalánců si připadá jako nerovnocenná kolonie.York píše: ↑7. 10. 2017, 12:48Z tohohle pohledu je postoj Katalánců opravdu těžce zastralej. Odtržením se od Španělska se sníží jejich obranyschopnost a navíc vznikne nová hranice, která bude komplikovat obchodování. Mělo by to smysl pouze v případě, kdyby tam byl nějak výrazně nerovnocennej vztah, třeba kolonie vs kolonizátor. Což ale asi moc nehrozí, takže v tomhle smyslu plně souhlasím s celým zbytek tvého příspěvku - Katalánci prostě dělají to, co mají kulturně zažité, přestože to už v současném kontextu nedává smysl.
Nedávno jsem četl něco o dělení Indie, a článek to líčil tak, že to bylo hlavně prosazeno vůlí Britů, že to vedlo k obrovským čistkám, masovým migracím, a nadělalo to spoustu zlé vůle, která je mezi těmi státy dodnes, takže zrovna to možná do výčtu úspěšných rozdělení nepatří.boubaque píše: ↑7. 10. 2017, 13:40Krom toho, že to není moc pravda – Rep. Irsko x UK, Pákistán/Bangladéš x Indie, Česko x Slovensko, Jugoslávie, vlastně do velké míry i to Rakousko-Uhersko, Osmanská říše nebo Velká Kolumbie, proces dekolonizace obecně, Jižní a Severní Súdán, Eritrea x Etiopie (neříkám, že je všude klid, ale všude, kde se oddělily národy hranicí, je o jeden důvod sváru míň) – udržení těchhle národů u sebe silou nebo apelem na to být tolerantní, myslím taky zatím k žádným dobrým výsledkům nevedlo.
Proto píšu Republika Irsko. Ano, Severní Irsko je debilita, která nerespektuje ani národnostní, ani náboženskou hranici. Ta je samozřejmě hodně rozmlžená. Otázka samozřejmě je, jestli katoličtí Irové a protestantští Irové jsou jeden, nebo dva národy. To nevím, ale těch tebou zmíněných cca 20 let už se to naštěstí moc neřeší.MarkyParky píše: ↑7. 10. 2017, 14:37Ad Boubaque:
Uf, jsem dokonale zmatený. Já myslel, že píšeš příklady, kde nalajnování podle národnostní čar vyřešilo problém.
* Irsko vs UK vede čára kdovíkudy a ještě před dvaceti lety se tam regulérně bojovalo.
Ano, hlavně kvůli sporným územím, kde se čáru nepovedlo nakreslit. Jestli si vzpomínám dobře, tak třeba v případě Kašmíru to bylo proto, že když se lidí zeptali, tak je pak neposlechli, a dneska už se jich neptají. Ale uznávám, že v tomhle případě si nejsem moc jistý v kramflecích.* Pakistán vs Indie jsou imrvére na pokraji konvenční, ne-li nukleární války, kvůli sporným územím, kde se čáru nepovedlo nakreslit.
A to je fajn, ne? Ona ta hláška, že nikdy neměli Češi se Slováky tak dobré vtahy jako po rozdělení federace, má něco do sebe.* Česko vs Slovensko je divná situace, ve které se střídavě čáry kreslily kolem jednoho společného národa "Čechoslováků" a dvou samostatných národů, podle toho co byla zrovna dobová objednávka. Aktuální verze je "čára se nakreslila správně a bez války".
Jak jak dlouho to vydrží? Někdo s tím má problém? Někdo u nás chce anektovat Slovensko? Dokonce když byly nějaké vesnice v 90. letech nespokojené se státní příslušností, tak se domluvila výměna území. ("Hej, my sme tu Slováci, muožeme do Trenčánského okresu?" "NP!")Jak dlouho to vydrží?
A pak se nakreslily čáry (resp. se obtáhly čerchovanou linkou) a byl klid. Dneska už jsou i ti Chorvati schopní se se Srby normálně bavit. Předtím chtěli Nesrbové víc autonomie, ale Bělehrad řekl "ne". A když se Slovinci (mimochodem jako nejbohatší region Jugoslávie) naštvali a vyhlásili samostatnost, tak Bělehrad poslal vojáky. Tolik vojáků, že už ruply nervy i Chorvatům.* Jugoslávie skončila krveprolitím.
Rakousko-Uhersko žádné čáry nekreslilo. Někde se ale rozpadlo podle toho, co (snad) chtěli obyvatelé (Burgenland, Jižní Tyrolsko, Transylvánie, Halič a Slezsko s výjimkou Těšínska, víceméně i Podkarpatská Rus), někde se muselo Německo, Rakousko a Uherské království "potrestat" (Sudety, Hlučínsko, jižní Slovensko, Alsasko), někde se vytvářely velké státní útvary, aby nebyly moc malé a slabé a někdo je nechtěl anektovat, a to bez ohledu na to, jestli ty národy k sobě opravdu chtějí (Jugoslávie). A někde se to prostě vyjednalo tak nějak, nebo se nové uspořádání daných států vůbec netýkalo (Těšínsko; Baskicko, Katalánsko, možná Galicie; Irsko - i když to už pomalu jo) nebo po tom z nějakého důvodu, pokud vím, tehdy nebyla poptávka (Itálie, zejména její sever, Belgie). Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.* Rakousko-uhersko nakreslilo čáry tak šikovně, že tu po pár letech byly Sudety,
Jak už jsem psal nahoře, je otázka, jestli náboženství taky není národně konstitutivní rys. U Poláků je třeba katolicismus součástí národní identity. Osmanskou říši jsem myslel především v Evropě – ano, zase problěhly války za nezávislost, ale jak se namalovaly a uznaly hranice, byl klid. Jen teda Turci a Řekové si pořád ještě moc nevěří, takže jsou to dva nejvyzbrojenější státy v Evropě. Máš pravdu, že mimo Evropu je to často děs a hrůza, protože to z těch mocných tehdy nikoho nezajímalo. Izrael/Palestina je spíš otázka až po druhé světové válce.* To, jak blbě byl "národnostně" nalajnován rozpad Osmanské říše nám brzo ukáže nezávislý Kurdistán. A zároveň Šíté/Sunite i Izrael/Gaza krásně ukazují, jak pomíjivé takové dělení je, pokud do těch "národnostích" hledítek hodí někdo nějaké vidle. Třeba náboženské.
Ok, uznávám. Tady jsem to myslel tak, že Evropské mocnosti přestaly mít problémy, když se vykašlalay na světovládné choutky a daly všem svým koloniím a ovládaným územím možnost rozhodnout se, jaké uspořádání zvolí. Z Britského impéria se některé osamostatnily, některé zůstaly aspoň ve formálním svazku Commonwealthu, některé zůstaly v ještě těsnějším svazku, ale získaly třeba více pravomocí.* Dekolonizovanou afriku křižují dlouhé rovné čáry nakreslené podle pravítka na mapě a kolem nich se lidi vesele vraždí.
Velmi pěkně.Otázka samozřejmě je, jestli katoličtí Irové a protestantští Irové jsou jeden, nebo dva národy.
+
Jak už jsem psal nahoře, je otázka, jestli náboženství taky není národně konstitutivní rys. U Poláků je třeba katolicismus součástí národní identity.
Právě proto jsem Izrael a Palestinu vytáhl. Protože po rozpadu Osmanské říše tam byly nějaké protektoráty, spravované koloniálními mocnostmi, ale byla snaha to nějak rozkrájet a rozřezat, aby se vytvořily nějaké homogenní a nekonfliktní skupiny obyvatel.Izrael/Palestina je spíš otázka až po druhé světové válce.
Má. Ale z toho, co zatím padlo v debatě, jsme dost výjimka, které hodně pomohly okolnosti. Je super, že to tak dopadlo. Ale nemůžeme na základě toho dělat unáhlené zobecnění a říkat "hle - češi a slováci to zvládli po dobrém a rozdělili se podle národnostních hranic => je to ta správná cesta".A to je fajn, ne? Ona ta hláška, že nikdy neměli Češi se Slováky tak dobré vtahy jako po rozdělení federace, má něco do sebe.
Dneska s tím nikdo problém nemá. To je právě to, o čem hovořím.Jak jak dlouho to vydrží? Někdo s tím má problém? Někdo u nás chce anektovat Slovensko? Dokonce když byly nějaké vesnice v 90. letech nespokojené se státní příslušností, tak se domluvila výměna území. ("Hej, my sme tu Slováci, muožeme do Trenčánského okresu?" "NP!")
Jsem opět zmaten.Někde se ale rozpadlo podle toho, co (snad) chtěli obyvatelé (Burgenland, Jižní Tyrolsko, Transylvánie, Halič a Slezsko s výjimkou Těšínska, víceméně i Podkarpatská Rus), někde se muselo Německo, Rakousko a Uherské království "potrestat" (Sudety, Hlučínsko, jižní Slovensko, Alsasko), někde se vytvářely velké státní útvary, aby nebyly moc malé a slabé a někdo je nechtěl anektovat, a to bez ohledu na to, jestli ty národy k sobě opravdu chtějí (Jugoslávie). A někde se to prostě vyjednalo tak nějak, nebo se nové uspořádání daných států vůbec netýkalo (Těšínsko; Baskicko, Katalánsko, možná Galicie; Irsko - i když to už pomalu jo) nebo po tom z nějakého důvodu, pokud vím, tehdy nebyla poptávka (Itálie, zejména její sever, Belgie). Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.
boubaque píše: Což je přesně to, o čem píšu ve svém prvním vstupu, na který jsi reagoval.
Nikoliv, otázka je, jestli protestanští "Severní Irové" jsou Irové, nebo spíš Britové (ve smyslu Velké Británie jako ostrova, nikoliv státu), protože Anglie několik století pobízela skotské a anglické protestanty, aby se v Irsku usazovali.
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů