Natural Justice?
Moderátor: Faskal
Re: Natural Justice?
Ten prvni odstavec mi zni, v kombinaci s tim poslednim, jako nejaka bizarni propaganda. Mas nejake zdroje?Tafif píše: ↑14. 6. 2017, 00:59 Už se to tu řešilo v jiném tématu, ale připomenu. Podle armádních výzkumů jsou bez vícviku schopné úmyslně střílet na člověka s úmyslem zabít (zranit/zastavit) asi dvě procenta populace. A půlku z nich představují psychopati.
[...]
A upřímě, každý kdo si dělá zbroják a pořizuje palnou zbraň speciálně pro ochranu zdraví, majetku, bla bla, je mi předem podezdřelý. Nežijeme v Somálsku a strach dokáže napáchat dost škody.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
― William Gibson, Count Zero
Re: Natural Justice?
Jeví se mi to takhle:
Jestli v situaci, kterou řešíš, existuje jakákoli jiná možnost než někoho zabít, abys ochránil sebe i jiné lidi, pak toho člověka nezabíjej. Je to totiž řešení ve své snadnosti až příliš definitivní a stojí myslím za to nepropagovat ho.
Vím, že zákon bere v úvahu paniku, která může ovlivnit racionalitu rozhodování, ale to není případ střelce z Chomutova.
Tahle moje poznámka se týká spíš filosofické než právní podstaty celé věci, aby bylo jasno. A vůbec se netýká soudem nařízené vazby. Tady souhlasím s tím, že to je na hraně a že zřejmě rozhodla obava z možného ovlivňování svědků. Ne těch na ulici, ale spíš takových, co mohli stát doma za záclonou.
Jestli v situaci, kterou řešíš, existuje jakákoli jiná možnost než někoho zabít, abys ochránil sebe i jiné lidi, pak toho člověka nezabíjej. Je to totiž řešení ve své snadnosti až příliš definitivní a stojí myslím za to nepropagovat ho.
Vím, že zákon bere v úvahu paniku, která může ovlivnit racionalitu rozhodování, ale to není případ střelce z Chomutova.
Tahle moje poznámka se týká spíš filosofické než právní podstaty celé věci, aby bylo jasno. A vůbec se netýká soudem nařízené vazby. Tady souhlasím s tím, že to je na hraně a že zřejmě rozhodla obava z možného ovlivňování svědků. Ne těch na ulici, ale spíš takových, co mohli stát doma za záclonou.
Čas neexistuje.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Natural Justice?
Necloumá mnou nic. Jsem celkem věcný. Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
Pro tebe ne. Mně by v práci možná spíše pomohla, protože můj šéf je D-fens, který napsal článek, na nějž jsem odkazoval. Ale nedělám si iluze, že bych pak klidně spal. A kdyby se do vazby z nějakého důvodu dostala třeba moje manželka, jsem si docela jistý, že by si odnesla traumata do konce života.
Mediální demagogie je, když se dotyčný řidič nazývá teroristou. To že je ten případ spojován s jinými případy, kdy lidé s úmyslem zabíjet najížděli do jiných lidí a ukázalo se, jak těžké je zabránit jim v tom je naprosto v pořádku.Že tento případ je jakkoliv spojován s teroristickými útoky je ukázková mediální demagogie. Indicie k tomu je už zavádějící titulek s heslem "najížděl do lidí". Tyhle věci spolu nijak nesouvisí a ještě před rokem by to bylo napsáno úplně jinak, za to si lehnu klidně na koleje (opilý muž ohrožoval svého strýce autem, svou tetu srazil). A nepochybuji, že titulek byl zvolen takto, jen aby se zvýšila čtenost.
Střílet z pistole večer na víc než 20 metrů na auto je blbost. Evakuovat lidi do paneláku možná nemohl, možná na to nebyl čas, a možná by musel sám před to auto skočit. Nevím, jak ta situace vypadala, nejsou žádné záběry, ale obecně je při takovém způsobu útoku velmi málo času na rozhodování. Nicméně prostřílení pneumatik nepomáhá – jednak bývají špatně vidět, druhak i když se trefíš, tak chvíli trvá, než z nich vzduch unikne, a pak auto může velmi slušně (= dost rychle na zabití nárazem) jezdit i s prázdnými pneumatikami. Na varovné výstřely nebývá také čas, nehledě na to, že pokud člověk nevidí střelce a není mu jasné, že dál bude střílet přímo na něj, tak obvykle nikoho od útoku neodradí.Nebo mohl klidně zasáhnout už ze svého bytu pokud to bylo tak akutní, nebo místo střelby evakuovat ty dva lidi do paneláku (nevím jestli jsi někdy zkoušel vjet do paneláku autem, ale fakt to jde blbě), mohl prostřílet pneumatiky jak určitě někdy viděl v Kobře 11, mohl vystřelit varovné výstřely a pak dát pauzu, aby si jezdec uvědomil, že ho nechce zabít. Možnosti určitě byly, jakkoliv nevíme o situaci mnoho, a možná by nám policejní spis rozházel bábovičky.
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc. Takže s těmi 150 vraždami ročně bych byl maximálně opatrný pro účely argumentace, a už vůbec bych neoperoval nějakým trendem.Uvědomuješ si, že to píšeš v zemi, kde je nějakých 150 vražd ročně, s klesajícím trendem? Jako přátelé, hysterie má své meze.
Když řekneš A, je třeba říct B. Totiž že jde o lidi, kteří jsou schopni úmyslně střílet na člověka jen na základě rozkazu, a ten člověk jim osobně nic neudělal.
Pokud bys dělal výzkum, kolik lidí je ochotno střílet nebo jinak násilně bránit útoku na sebe nebo své blízké, dostaneš se na 10 až 90 %, podle kultury, ze které dotyčný člověk pochází. Nevím, kolik je to u Čechů, ale rozhodně víc než 2 %.
A byl bys opatrný i před člověkem, který vyběhl z baráku, aby bránil jiné lidi, které možná ani osobně nezná? Tahle poznámka je dost zavádějící.Byl bych opatrný před každým, kdo dokáže vyběhnout z baráku jen proto, aby na někoho začal střílet.
Když mluvíš upřímně – co má tedy dělat člověk, který se pohybuje v prostředí, kde jsou útoky a napadení celkem časté, případně už byl sám jednou či vícekrát napaden, nebo byli napadeni jeho příbuzní? Rád bych slyšel nějakou radu.A upřímě, každý kdo si dělá zbroják a pořizuje palnou zbraň speciálně pro ochranu zdraví, majetku, bla bla, je mi předem podezdřelý. Nežijeme v Somálsku a strach dokáže napáchat dost škody.
Abys mohl mít představu – moje manželka dřív bydlela v domě s vietnamským obchodem a jednou byla svědkem toho, jak třicet cikánů napadlo majitele obchodu. Pro připomenutí, šlo o sídliště Máj v letech 2010 – 2013, kde to vyvrcholilo násilím a demonstracemi, než se situace začala řešit. Když jsme jeli k jejím rodičům, museli jsme přes policejní kontrolu, která tam nikoho bez trvalého bydliště nepouštěla. Ano, nežujeme v Somálsku, ale rozhodně všichni nežijí v bezpečné zemi, kde není třeba mít obavu o své zdraví a život.
Vždycky existuje jiná možnost. Jde o pravděpodobnosti úspěchu různých možností, což se v dané chvíli opravdu velmi těžko hodnotí, pokud může prodlení vést k něčí smrti.midewiwin píše: ↑14. 6. 2017, 08:56 Jeví se mi to takhle:
Jestli v situaci, kterou řešíš, existuje jakákoli jiná možnost než někoho zabít, abys ochránil sebe i jiné lidi, pak toho člověka nezabíjej. Je to totiž řešení ve své snadnosti až příliš definitivní a stojí myslím za to nepropagovat ho.
Vím, že zákon bere v úvahu paniku, která může ovlivnit racionalitu rozhodování, ale to není případ střelce z Chomutova.
Zároveň je střelba z pistole obvykle všechno jiné než pokusem někoho zabít. Běžná ráže 9 mm Parabellum má zastavovací účinek jednoho zásahu okolo 50 %. To znamená, že pokud zasáhneš útočníka jednou střelou, máš šanci půl na půl, že svého útoku zanechá. Pokud chce mít střelec z této pistole rozumnou šanci, že nějakému útoku zabrání, musí vystřelit minimálně dvě, lépe však tři rány. To ještě pořád neznamená, že útočník bude nějak vážně zraněn, nebo dokonce zabit – jen že přestane útočit. A stále jde o situaci, kdy je útočník nekrytý, blízko (okolo pěti metrů) a je jasný den. Na útočníky v krytu, v pohybu, v šeru a zejména na drogách je třeba vystřelit vícekrát, aby vůbec byla rozumná pravděpodobnost jejich zastavení. A pokud by je chtěl střelec pistolí zabít, měl by si v takové situaci připravit dva zásobníky, tedy víc než patnáct nebo dvacet nábojů. Samozřejmě stále platí, že i jeden zásah může být v důsledku smrtelný, dokonce i takový, který útočníka nezastavil.
Má to i nevýhodu, že u nás nejsou povolené speciální náboje, které by zvyšovaly zastavovací účinek při současném snížení šance na prostřelení cíle a zasažení náhodného člověka, případě zasažení odraženou střelou. I když nutno dodat, že na člověka v autě by toto střelivo nemělo účinek.
Zákon toho při obraně nebo krajní nouzi bere v úvahu víc než jen paniku – je to obecně nutnost jednat rychle, ve stresu a bez dostatku informací. Všechno tohle se týká i tohoto střelce.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Natural Justice?
Jersone, a co takhle vyběhnout z baráku /když to z okna vypadalo, že ten opilec hodlá dál najíždět na chodník/ a zařvat na lidi, aby utekli do vchodu?
Čas neexistuje.
Re: Natural Justice?
Není pravda. Viz.: http://aplikace.policie.cz/patrani-osoby/Gallery.aspx
Pro úplnost, toto je seznam pohřešovaných A hledaných osob. V tuto chvíli je tam EDIT: 481 pohřešovaných lidí.
To B ale nesmí být blbost. Ono totiž to zjistili tak, že vzali oddíl střelců, co stříleli na plachtu velikosti nepřátelskéhoi oddílu (tenkrát se ještě chodilo ve formacích) a trefili se prakticky všichni. Když pak šli v boji, tak trefili tak 2%. V boji. Ne že popravčí četa, střílí se na nepřátele, co mají zbraně a budou střílet po tobě a tvých kamarádech okolo.Jerson píše: ↑14. 6. 2017, 09:13 Když řekneš A, je třeba říct B. Totiž že jde o lidi, kteří jsou schopni úmyslně střílet na člověka jen na základě rozkazu, a ten člověk jim osobně nic neudělal.
Pokud bys dělal výzkum, kolik lidí je ochotno střílet nebo jinak násilně bránit útoku na sebe nebo své blízké, dostaneš se na 10 až 90 %, podle kultury, ze které dotyčný člověk pochází. Nevím, kolik je to u Čechů, ale rozhodně víc než 2 %.
Pro více informací:
https://www.youtube.com/watch?v=zViyZGmBhvs
Hezké. Kolik zásobníků tedy musíš vystřílet, abys měl reálnou šanci někoho zabít?Jerson píše: ↑14. 6. 2017, 09:13Zároveň je střelba z pistole obvykle všechno jiné než pokusem někoho zabít. Běžná ráže 9 mm Parabellum má zastavovací účinek jednoho zásahu okolo 50 %. To znamená, že pokud zasáhneš útočníka jednou střelou, máš šanci půl na půl, že svého útoku zanechá. Pokud chce mít střelec z této pistole rozumnou šanci, že nějakému útoku zabrání, musí vystřelit minimálně dvě, lépe však tři rány. To ještě pořád neznamená, že útočník bude nějak vážně zraněn, nebo dokonce zabit – jen že přestane útočit. A stále jde o situaci, kdy je útočník nekrytý, blízko (okolo pěti metrů) a je jasný den.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Natural Justice?
To třeba naprosto není objektivní postoj. Selection bias jako prase.Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
můj šéf je D-fens, který napsal článek, na nějž jsem odkazoval.
Aha.
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc.
Aha.
Hned je jasněji.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18577
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Natural Justice?
Tos to teda hodně zkrouhnul.
Zkrouhnul jsi tu situaci. U chlápka se řeší, jestli to nespáchal rasově motivovanou vraždu, což je docela závažná a společensky nebezpečná kriminální aktivita s poměrně vysokou trestní sazbou, takže domnívat se, že takový člověk se pokusí uprchnout či ovlivňovat svědky dává dost smysl.MarkyParky píše: ↑13. 6. 2017, 23:21 Zkrouhnul oproti čemu?
Je nějaký zákonný důvod k vazbě, který jsem opominul? Pokud ano, mohl bys na něj odkázat?
Ale to, jestli chránil sebe či jiné osoby, nebo se tetelil na to zastřelit cikána (případně zastřelit souseda, který mu už dlouho ničí život, bez ohledu na to, jestli je bílý, černý nebo modrý s růžovými puntíky), nebo jestli prostě opilý řidič vida zbraň (či zastřeleného psa) zpanikařil, rozjel se tak, že střelec si v dané chvíli myslel (taky pod vlivem paniky), že třeba chtěl přejet jeho (i když asi nechtěl a i když by třeba nepřejel... nebo taky jo), tak to do něj napálil.Ještě problém je, že i kdyby se ten obránce třásl na to, zastřelit nějakého cikána a byl to známý rasista, tak pokud tím činem chránil jiné osoby, tak pořád jde o nutnou obranu.
Možností je hafo a lokální cikáni podle všeho svědčí, že šlo o rasově motivovanou vraždu - což opět neznamená, že to je pravda, že? Pak může dotyčný jen doufat, že nebudou jejich výpovědi konsistentní a soudce pozná, že si vymýšlejí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Natural Justice?
vsEleshar_Vermillion píše: ↑13. 6. 2017, 23:16Tos to teda hodně zkrouhnul. On je ve vazbě, protože se šetří, jestli třeba nešlo o rasově motivovanou vraždu (jak to vykreslují v těch cikánských novinách).MarkyParky píše: ↑13. 6. 2017, 22:50 Zastřelení někoho není důvodem k vazbě.
Důvody k vazbě jsou taxativně dané zákonem a AFAIR jsou:
- hrozí útěk
- hrozí ovlivňování svědků
- hrozí opakování trestné činnosti
Aha. Takže jsem měl pravdu.Eleshar_Vermillion píše: Zkrouhnul jsi tu situaci. U chlápka se řeší, jestli to nespáchal rasově motivovanou vraždu, což je docela závažná a společensky nebezpečná kriminální aktivita s poměrně vysokou trestní sazbou, takže domnívat se, že takový člověk se pokusí uprchnout či ovlivňovat svědky dává dost smysl.
Jen se to musí napsat tak, aby to vypadalo, že jsem jí neměl.
To je zase kultura diskuse.
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Natural Justice?
Souhlasím s Markym - důvody k vazbě nejsou totožné s řešením otázky, zda jde o vraždu.
Nesouhlasím s Markym v tom, že na rozdíl od vás všech ostatních vím starou bačkoru, co se tam vlastně dělo, takže nevidím důvod do toho rozhodnutí na dálku kecat.
Nesouhlasím s Markym v tom, že na rozdíl od vás všech ostatních vím starou bačkoru, co se tam vlastně dělo, takže nevidím důvod do toho rozhodnutí na dálku kecat.
- Invictus
- Nerozhodný volič
- Příspěvky: 7462
- Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Natural Justice?
Vallun:
A vyhnul ses odpovědím na hodně věcí, ale budiž, beru to tak, že asi nebylo sporu.
Sosáček:
midewiwin: +1
Jerson:
A hlavně nechápu tu argumentaci ve směru "někomu to může způsobit trauma", tak to zrušme radši úplně. To je snad i nějaký konkrétní argumentační faul. Jako první co mě napadne je spíš, jak udělat, aby se zachovala funkce vazby, a přitom nebyla traumatizující.
Třeba bych očekával, že napíšeš, že z těch 150 vražd určitě všem nešlo zabránit, ani střelnou zbraní, ani jinak. Že část byla spácháná střelnou zbraní, takže v lepším případě by z toho byla přestřelka, a ne nutně zabránění vraždě.
Místo toho jsi přinesl nějaké číslo o pohřešovaných, které zřejmě ani není správné, neuvedl dost podstatnou informaci, že z těch pohřešovaných se většina najde, a na základě toho, jsi vyfabuloval nějaké tisíce zavražděných navíc. Nepřipadá ti to jako divný postup?
Každopádně mám pro tebe dobrou zprávu, pokud se ti v ČR stane, že tě přijde zabít někdo, kdo z tebe udělá pohřešovaného, kterého už nikdy nenajdou, tak to byl nejspíš profík, a zbraň by ti stejně nepomohla.
MarkyParky:
Asi jsem nepochopil, na co reaguješ. A nejsem si jistý, že rozumím tomu, co píšeš. Že pokud je někdo pod vlivem drog, tak ho můžeš kdykoliv zastřelit?po sté opakuji, že princip subsidiarity není zákonnou podmínkou nutné obrany. Jednání proti ožralému nebo zfetovanému je nutná obrana.
Promiň, ale to mi nestačí, zvlášť v kontextu toho, jak se v posledních letech zachází s informacemi. Chci něco, kam se můžu klidně sám podívat, co nebude závislé na svědectví a interpretaci. Jakože 100 % zní kromě toho, že nepravděpodobně, spíš jako běžná praxe, která zřejmě má nějaký dobrý důvod, ne nějaký exces či zlovůle.Zdroj - prof. Šámal na Ministerstvu vnitra při diskusi o novele zákona o policii cca 5 let zpátky.
To jsem ani netvrdil. Spíš mě fascinuje, jak důsledně se odkláníš od očividného smyslu sdělení, že když mám dva lidi, z nichž jeden je mrtvý, v neznámé situaci, tak je vazba ještě více na místě, než když tam jsou nějací svědci, kteří třeba můžou hned potvrdit, že šlo o nutnou obranu.Provádění analýzy místa činu není vazebním důvodem, neobvyklost situace taky ne.
A vyhnul ses odpovědím na hodně věcí, ale budiž, beru to tak, že asi nebylo sporu.
Sosáček:
Bravo, vynikající diskusní argument, asi stál hodně úsilí.Kolik je ti, 12?
midewiwin: +1
Jerson:
Tohle mi přijde třeba úplně v rozporu. Pokud jsou pro mě určující emoční zkušensoti několika vybraných jedinců, nenazval bych to věcností. A už vůbec ne nestraností, pokud by na to došla řeč. Předpokládám, že ti lidé, kterých se vazba nijak výrazně nedotkla, o tom nemají potřebu psát.Jsem celkem věcný. Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
A hlavně nechápu tu argumentaci ve směru "někomu to může způsobit trauma", tak to zrušme radši úplně. To je snad i nějaký konkrétní argumentační faul. Jako první co mě napadne je spíš, jak udělat, aby se zachovala funkce vazby, a přitom nebyla traumatizující.
I když ty případy nemají naprosto nic společného? Tak to už je pak asi v pořádku všechno. Třeba spojit to s dorážením přejetých dětí v Číně, nebo já nevím co. Užitek nějak nevidím.To že je ten případ spojován s jinými případy, kdy lidé s úmyslem zabíjet najížděli do jiných lidí a ukázalo se, jak těžké je zabránit jim v tom je naprosto v pořádku.
No tak s tímto stylem uvažování opravdu nezbývá než vždy nemilosrdně zastřelit. Nemám co bych dodal, je to jak psal onge s tím kladivem a hřebíky. Prostě to nejde, i když jsem se neobtěžoval to zkusit.Střílet z pistole večer na víc než 20 metrů na auto je blbost. Evakuovat lidi do paneláku možná nemohl, možná na to nebyl čas, ...
Jersone, nějak předpokládám, že pokud s někým poctivě diskutuji a dám energii do toho (Počet vražd v ČR, zdroj ČSÚ: https://www.czso.cz/csu/czso/cr_od_roku_1989_vrazdy), abych třeba i nabídl nějaká čísla, tak druhá strana je bez uzardění neotočí proti mě, a nezačne do toho plácat naprosto neopodstatné domněnky.A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc. Takže s těmi 150 vraždami ročně bych byl maximálně opatrný pro účely argumentace, a už vůbec bych neoperoval nějakým trendem.
Třeba bych očekával, že napíšeš, že z těch 150 vražd určitě všem nešlo zabránit, ani střelnou zbraní, ani jinak. Že část byla spácháná střelnou zbraní, takže v lepším případě by z toho byla přestřelka, a ne nutně zabránění vraždě.
Místo toho jsi přinesl nějaké číslo o pohřešovaných, které zřejmě ani není správné, neuvedl dost podstatnou informaci, že z těch pohřešovaných se většina najde, a na základě toho, jsi vyfabuloval nějaké tisíce zavražděných navíc. Nepřipadá ti to jako divný postup?
Každopádně mám pro tebe dobrou zprávu, pokud se ti v ČR stane, že tě přijde zabít někdo, kdo z tebe udělá pohřešovaného, kterého už nikdy nenajdou, tak to byl nejspíš profík, a zbraň by ti stejně nepomohla.
MarkyParky:
No asi tak nějak.To je zase kultura diskuse.
Iron Within
Iron Without
Iron Without
-
- .
- Příspěvky: 18112
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Natural Justice?
Invictus:
Já už jsem konstatoval Jersonovo diskusní zaseknutí, založené na extrémních zdrojích, ze kterých čerpá.
Nevěřím, že se můžete ještě někam posunout.
Jinak Šámal je svého druhu taky svéráz národního rybolovu, jak je alespoň mnoha trestňáky vnímán, nicméně je zároveň předseda Nejvyššího soudu, a tudíž si myslím, že nejsem dost kompetentní, abych mu nějak moc oponoval, když navíc máme názor ze třetí ruky a nemůže na to reagovat. Pravil -li někde, že vazby v kombinaci s nutnou obranou jsou problém, asi bych se s ním nehádal.
Na konkrétní Chomutovský případ to má ovšem nulový vliv.
Já už jsem konstatoval Jersonovo diskusní zaseknutí, založené na extrémních zdrojích, ze kterých čerpá.
Nevěřím, že se můžete ještě někam posunout.
Jinak Šámal je svého druhu taky svéráz národního rybolovu, jak je alespoň mnoha trestňáky vnímán, nicméně je zároveň předseda Nejvyššího soudu, a tudíž si myslím, že nejsem dost kompetentní, abych mu nějak moc oponoval, když navíc máme názor ze třetí ruky a nemůže na to reagovat. Pravil -li někde, že vazby v kombinaci s nutnou obranou jsou problém, asi bych se s ním nehádal.
Na konkrétní Chomutovský případ to má ovšem nulový vliv.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18577
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Natural Justice?
MarkyParky:
Ono to zastřelení důvodem k vazbě je, jen ne třeba bezprostředním, jelikož všem těm třem věcem jaksi předchází podezření z trestného činu, a ten z podstaty musí být dost závažný. Ale mluvíme tu o mrtvole, takže těžko lze dosáhnout závažnějších okolností (možná více mrtvolami?), čili kdy už jindy se obávat, že k nějakému z těch tří přímých důvodů dojde.
Opět, pokud máme jasno, že šlo o obranu proti opilému bláznu "najíždějícímu do lidí", tak vazba zní celkem absurdně. Pokud máme jasno, že šlo o rasistického blázna, který si šel zastřílet do cikánů, tak působí absurdně do vazby nedat. Já v tom jasno nemám, protože na internetech o tom píší výhradně zdroje, kterým se důsledně vyhýbám (iDnes, Novinky, Romea, D-Fens, Parlamentní listy,...). Počítám, že ostatní vědí, proč se v tom nešťourají, když o tom hovno vědí.
Ono to zastřelení důvodem k vazbě je, jen ne třeba bezprostředním, jelikož všem těm třem věcem jaksi předchází podezření z trestného činu, a ten z podstaty musí být dost závažný. Ale mluvíme tu o mrtvole, takže těžko lze dosáhnout závažnějších okolností (možná více mrtvolami?), čili kdy už jindy se obávat, že k nějakému z těch tří přímých důvodů dojde.
Opět, pokud máme jasno, že šlo o obranu proti opilému bláznu "najíždějícímu do lidí", tak vazba zní celkem absurdně. Pokud máme jasno, že šlo o rasistického blázna, který si šel zastřílet do cikánů, tak působí absurdně do vazby nedat. Já v tom jasno nemám, protože na internetech o tom píší výhradně zdroje, kterým se důsledně vyhýbám (iDnes, Novinky, Romea, D-Fens, Parlamentní listy,...). Počítám, že ostatní vědí, proč se v tom nešťourají, když o tom hovno vědí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- MarkyParky
- Příspěvky: 16478
- Registrován: 11. 8. 2011, 02:37
Re: Natural Justice?
Marky se tímto ohrazuje, že se ani jednou nevyjadřoval přímo k onomu konkrétnímu případu, nýbrž vede debatu obecnou, vyprovokovanou zejména podivnou dedukcí, tvrdící že: "Zákon chrání zaměstnanci místo a plat=> Vazba nikomu nezničí život => Je OK zavírat kohokoliv preventivně." ze které mi jde pořád ještě hlava kolem.Nesouhlasím s Markym v tom, že na rozdíl od vás všech ostatních vím starou bačkoru, co se tam vlastně dělo, takže nevidím důvod do toho rozhodnutí na dálku kecat.
Dokonce i v jediném postu, kde se Elesharovi podařilo mi ten případ skrze citace vnutit, stále hovořím o obecných požadavcích na vazbu a neprovádím polemiku s konkrétním rozhodnutí.
Takhle ale logika nefunguje.Ono to zastřelení důvodem k vazbě je, jen ne třeba bezprostředním, jelikož všem těm třem věcem jaksi předchází podezření z trestného činu, a ten z podstaty musí být dost závažný.
Zákon říká:
(Byl-li spáchán závažný trestný čin)&&((Hrozí útěk)||(Hrozí ovlivňení svědků)||(Hrozí jeho opakování)) => vazba.
Z toho opravdu nelze odvozovat, že
(Byl-li spáchán závažný trestný čin) => vazba.
a už vůbec z toho nemůžu odvozovat, že
(Byl-li někdo zastřelen) => (Byl spáchán závažný trestný čin) => vazba.
Pokud jsi snad chtěl říct, že podezření ze spáchání závažného trestného činu zastřelením může být jednou z podmínek pro uvalení vazby, pak by to byla jiná. To bych i souhlasil. Ale to je výrok úplně jiného levelu.
To je právě to. Samotná mrtvolnost mrtvoly je k těm důvodům dokonale irelevantní.Ale mluvíme tu o mrtvole, takže těžko lze dosáhnout závažnějších okolností (možná více mrtvolami?), čili kdy už jindy se obávat, že k nějakému z těch tří přímých důvodů dojde.
Něco jiného jsou okolnosti té střelby - a také třeba okolnosti, za jakých byl střelec policií "dopaden" a za jakých se před soud rozhodující o vazbě dostavil.
Je poměrně smutné, že po X stranách objasňující debaty (EDIT: ve které navíc k objasnění přispěli nejméně dva lidé, které právo živí a tedy by jejich výklad měl mít váhu), jsou tyto věci neustále zaměňovány.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22629
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Natural Justice?
Na policejních stránkách mi to celkový počet pohřešovaných osob nechce najít. Každopádně před pěti lety bylo těch dlouhodobě pohřešovaných celkem 15 000.OnGe píše: ↑14. 6. 2017, 09:43 Není pravda. Viz.: http://aplikace.policie.cz/patrani-osoby/Gallery.aspx
Nemám čas a prostor koukat na to video, ale nikoliv. Tyhle data byly zjišťovány důstojníkem americké armády za 2. světové války, kdy zjišťoval, kolik vojáků ze své zbraně střílelo, kolik jich ani nevystřelilo, a jakým způsobem stříleli. A jednalo se o odvedence a o jejich ochotu střílet na nepřítele na základě rozkazu. Další výzkumy třeba ukazují, že jeden aktivní střelec dokáže zvýšit bojovou morálku a efektivitu svého oddílu, nebo že různé zážitky jako smrt kamarádů můžou (dočasně) zvýšit počet lidí schopných aktivně střílet zvýší o desítky procent.Jerson píše: ↑14. 6. 2017, 09:13 To B ale nesmí být blbost. Ono totiž to zjistili tak, že vzali oddíl střelců, co stříleli na plachtu velikosti nepřátelskéhoi oddílu (tenkrát se ještě chodilo ve formacích) a trefili se prakticky všichni. Když pak šli v boji, tak trefili tak 2%. V boji. Ne že popravčí četa, střílí se na nepřátele, co mají zbraně a budou střílet po tobě a tvých kamarádech okolo.
Na to video se podívám, až budu mít čas.
Pouze 5 % zraněných střelnou zbraní, kteří se dostali až k lékaři na své zranění zemřelo. O zastavovacím účinku jsem už psal. Spolehlivě a okamžitě smrtelné je jen průstřel horní části míchy a poměrně malé části mozku. Člověk se srdcem prostřeleným puškou v některých případech bojoval (v boji nablízko) 20 sekund, a dalších 15 sekund trvalo, než upadl do bezvědomí. Samozřejmě že na to zemřel, ale mezi "zemřít na střelné zranění" a "zemřít na střelné zranění dost rychle, aby nenapáchal další škody" může být rozdíl třeba i šest mrtvých obránců vybavených palnými zbraněmi. Ostatně to byl jeden z důvodů, proč Británie na začátku minulého století zaváděla velkorážní revolvery - menší ráže nedokázaly nadopované Afričany dostatečně rychle zastavit.Hezké. Kolik zásobníků tedy musíš vystřílet, abys měl reálnou šanci někoho zabít?
V současné době se pro účinnou sebeobranu doporučuje rychlý dvojvýstřel do horní části trupu, podle některých má ještě následovat další výstřel do hlavy - následně má střelec rychle ustoupit, posoudit situaci a v případě potřeby ve střelbě pokračovat.
Pokud jde o střelbu do auta, tak při střelbě přes přední sklo musí střelec počítat se sklouznutím střely. Pokusy zastavit rozjetý osobák automatickou střelbou z útočných pušek deseti lidí nejsou příliš účinné, takže u pistole je třeba počítat, že se velmi pravděpodobně auto zastavit nepodaří, tedy ne včas. Přes boční okno je šance o něco vyšší, ale cíl je pořád dost krytý a špatně viditelný, takže minimum by bylo šest výstřelů.
Pokud sis všiml, tak jsem psal o tom, že jsem si tohoto selektivního výběru vědom. Na druhou stranu sleduje to někdo systematicky? Asi sotva, že?Argonantus píše: ↑14. 6. 2017, 11:26To třeba naprosto není objektivní postoj. Selection bias jako prase.
Víš jak nemáš rád jednoslovné komentáře u jiných lidí?
Jinak D-fens je možná extrémní zdroj - určitě extrémní v tom, že si tenhle člověk (nezaměňovat se všemi autory článků) dává záležet na dohledání zdrojů a potřebných informací k tomu co píše.
Ty čísla u pohřešovaných jsou jen ukázka, jak ošidné je tvrdit, že máme 150 zavražděných ročně. Reálně máme 150 případů mrtvých, které byly uzavřeny jako vražda. Může to znamenat, že máme skutečně jen 150 vražd (neřeším teď, jakým způsobem). Jen jsem chtěl připomenout názor (bývalého policisty), že číslo objasněných vražd je zčásti taková fabulace, která dobře vypadá ve statistikách, ale reálně je třeba podívat se i na počet pohřešovaných lidí, protože mezi nimi se můžou skrývat další doposud neobjasněné vraždy. A vůbec nevím, co mělo těch původních 150 vražd ročně znamenat.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Natural Justice?
Vybereš si parametry, dáš vyhledat, vypadnou ti jména, obličeje, data narození a vpravo dole pod stránkování celkový počet vyhledaných osob. Jediná složitost je, že musíš hledat zvlášť muže a ženy a potom sečíst. Výsledek je 481 pohřešovaných. Je to ten nejaktuálnější a nejdůvěřyhodnější zdroj, jaký si dovedu představit. Pokud chceš argumentovat 15 000 a že je všechny zamordovali, zkus to nějak doložit.
Ok, tak až si čas najdeš, můžeme pokračovat. Ten chlapík, co o tom mluví, je historik, uvádí věci, co se skutečně udály, ne že si někdo řekl, že to tak je. Mohlo by se ti to docela líbit.
Nějak jsem v tom nenašel odpověď na svoji otázku. Kolikrát tedy musíš vystřelit, abys měl reálnou šanci někoho zabít?Jerson píše: ↑14. 6. 2017, 09:13Pouze 5 % zraněných střelnou zbraní, kteří se dostali až k lékaři na své zranění zemřelo. O zastavovacím účinku jsem už psal. Spolehlivě a okamžitě smrtelné je jen průstřel horní části míchy a poměrně malé části mozku. Člověk se srdcem prostřeleným puškou v některých případech bojoval (v boji nablízko) 20 sekund, a dalších 15 sekund trvalo, než upadl do bezvědomí. Samozřejmě že na to zemřel, ale mezi "zemřít na střelné zranění" a "zemřít na střelné zranění dost rychle, aby nenapáchal další škody" může být rozdíl třeba i šest mrtvých obránců vybavených palnými zbraněmi. Ostatně to byl jeden z důvodů, proč Británie na začátku minulého století zaváděla velkorážní revolvery - menší ráže nedokázaly nadopované Afričany dostatečně rychle zastavit.
V současné době se pro účinnou sebeobranu doporučuje rychlý dvojvýstřel do horní části trupu, podle některých má ještě následovat další výstřel do hlavy - následně má střelec rychle ustoupit, posoudit situaci a v případě potřeby ve střelbě pokračovat.
Pokud jde o střelbu do auta, tak při střelbě přes přední sklo musí střelec počítat se sklouznutím střely. Pokusy zastavit rozjetý osobák automatickou střelbou z útočných pušek deseti lidí nejsou příliš účinné, takže u pistole je třeba počítat, že se velmi pravděpodobně auto zastavit nepodaří, tedy ne včas. Přes boční okno je šance o něco vyšší, ale cíl je pořád dost krytý a špatně viditelný, takže minimum by bylo šest výstřelů.
Ty dvě rány do trupu a do hlavy to má být na zastavení, nebo když ho chceš zabít? Mám pocit, že tuhle techniku používat před cca 10 lety jeden lesní vrah: http://www.rozhlas.cz/dvojka/historiezl ... h--1651891
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 hostů