Natural Justice?

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Sosacek » 14. 6. 2017, 07:09

Tafif píše:
13. 6. 2017, 23:59
Už se to tu řešilo v jiném tématu, ale připomenu. Podle armádních výzkumů jsou bez vícviku schopné úmyslně střílet na člověka s úmyslem zabít (zranit/zastavit) asi dvě procenta populace. A půlku z nich představují psychopati.

[...]

A upřímě, každý kdo si dělá zbroják a pořizuje palnou zbraň speciálně pro ochranu zdraví, majetku, bla bla, je mi předem podezdřelý. Nežijeme v Somálsku a strach dokáže napáchat dost škody.
Ten prvni odstavec mi zni, v kombinaci s tim poslednim, jako nejaka bizarni propaganda. Mas nejake zdroje?
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3691
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 14. 6. 2017, 07:56

Jeví se mi to takhle:
Jestli v situaci, kterou řešíš, existuje jakákoli jiná možnost než někoho zabít, abys ochránil sebe i jiné lidi, pak toho člověka nezabíjej. Je to totiž řešení ve své snadnosti až příliš definitivní a stojí myslím za to nepropagovat ho.
Vím, že zákon bere v úvahu paniku, která může ovlivnit racionalitu rozhodování, ale to není případ střelce z Chomutova.
Tahle moje poznámka se týká spíš filosofické než právní podstaty celé věci, aby bylo jasno. A vůbec se netýká soudem nařízené vazby. Tady souhlasím s tím, že to je na hraně a že zřejmě rozhodla obava z možného ovlivňování svědků. Ne těch na ulici, ale spíš takových, co mohli stát doma za záclonou.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2017, 08:13

Invictus píše:
13. 6. 2017, 23:45
Jerson: Necháváš sebou moc cloumat různými manipulacemi a demagogickými narativami. Ježto je tohle emočně citlivé téma, je třeba být dvakrát tolik věcný a opatrný.
Necloumá mnou nic. Jsem celkem věcný. Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
Invictus píše:
13. 6. 2017, 23:45
Já subjektivně psal, že měsíční vazba by pro mě nebyla ani zdaleka likvidační. A pak o kus dál jsem psal, že reakce ostatních lidí na to, že někdo je či byl ve vazbě, je zodpovědnost těch konkrétních lidí, ne soudu.
Pro tebe ne. Mně by v práci možná spíše pomohla, protože můj šéf je D-fens, který napsal článek, na nějž jsem odkazoval. Ale nedělám si iluze, že bych pak klidně spal. A kdyby se do vazby z nějakého důvodu dostala třeba moje manželka, jsem si docela jistý, že by si odnesla traumata do konce života.
Že tento případ je jakkoliv spojován s teroristickými útoky je ukázková mediální demagogie. Indicie k tomu je už zavádějící titulek s heslem "najížděl do lidí". Tyhle věci spolu nijak nesouvisí a ještě před rokem by to bylo napsáno úplně jinak, za to si lehnu klidně na koleje (opilý muž ohrožoval svého strýce autem, svou tetu srazil). A nepochybuji, že titulek byl zvolen takto, jen aby se zvýšila čtenost.
Mediální demagogie je, když se dotyčný řidič nazývá teroristou. To že je ten případ spojován s jinými případy, kdy lidé s úmyslem zabíjet najížděli do jiných lidí a ukázalo se, jak těžké je zabránit jim v tom je naprosto v pořádku.
Nebo mohl klidně zasáhnout už ze svého bytu pokud to bylo tak akutní, nebo místo střelby evakuovat ty dva lidi do paneláku (nevím jestli jsi někdy zkoušel vjet do paneláku autem, ale fakt to jde blbě), mohl prostřílet pneumatiky jak určitě někdy viděl v Kobře 11, mohl vystřelit varovné výstřely a pak dát pauzu, aby si jezdec uvědomil, že ho nechce zabít. Možnosti určitě byly, jakkoliv nevíme o situaci mnoho, a možná by nám policejní spis rozházel bábovičky.
Střílet z pistole večer na víc než 20 metrů na auto je blbost. Evakuovat lidi do paneláku možná nemohl, možná na to nebyl čas, a možná by musel sám před to auto skočit. Nevím, jak ta situace vypadala, nejsou žádné záběry, ale obecně je při takovém způsobu útoku velmi málo času na rozhodování. Nicméně prostřílení pneumatik nepomáhá – jednak bývají špatně vidět, druhak i když se trefíš, tak chvíli trvá, než z nich vzduch unikne, a pak auto může velmi slušně (= dost rychle na zabití nárazem) jezdit i s prázdnými pneumatikami. Na varovné výstřely nebývá také čas, nehledě na to, že pokud člověk nevidí střelce a není mu jasné, že dál bude střílet přímo na něj, tak obvykle nikoho od útoku neodradí.
Uvědomuješ si, že to píšeš v zemi, kde je nějakých 150 vražd ročně, s klesajícím trendem? Jako přátelé, hysterie má své meze.
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc. Takže s těmi 150 vraždami ročně bych byl maximálně opatrný pro účely argumentace, a už vůbec bych neoperoval nějakým trendem.
Tafif píše:
13. 6. 2017, 23:59
Už se to tu řešilo v jiném tématu, ale připomenu. Podle armádních výzkumů jsou bez vícviku schopné úmyslně střílet na člověka s úmyslem zabít (zranit/zastavit) asi dvě procenta populace. A půlku z nich představují psychopati.
Když řekneš A, je třeba říct B. Totiž že jde o lidi, kteří jsou schopni úmyslně střílet na člověka jen na základě rozkazu, a ten člověk jim osobně nic neudělal.
Pokud bys dělal výzkum, kolik lidí je ochotno střílet nebo jinak násilně bránit útoku na sebe nebo své blízké, dostaneš se na 10 až 90 %, podle kultury, ze které dotyčný člověk pochází. Nevím, kolik je to u Čechů, ale rozhodně víc než 2 %.
Byl bych opatrný před každým, kdo dokáže vyběhnout z baráku jen proto, aby na někoho začal střílet.
A byl bys opatrný i před člověkem, který vyběhl z baráku, aby bránil jiné lidi, které možná ani osobně nezná? Tahle poznámka je dost zavádějící.
A upřímě, každý kdo si dělá zbroják a pořizuje palnou zbraň speciálně pro ochranu zdraví, majetku, bla bla, je mi předem podezdřelý. Nežijeme v Somálsku a strach dokáže napáchat dost škody.
Když mluvíš upřímně – co má tedy dělat člověk, který se pohybuje v prostředí, kde jsou útoky a napadení celkem časté, případně už byl sám jednou či vícekrát napaden, nebo byli napadeni jeho příbuzní? Rád bych slyšel nějakou radu.
Abys mohl mít představu – moje manželka dřív bydlela v domě s vietnamským obchodem a jednou byla svědkem toho, jak třicet cikánů napadlo majitele obchodu. Pro připomenutí, šlo o sídliště Máj v letech 2010 – 2013, kde to vyvrcholilo násilím a demonstracemi, než se situace začala řešit. Když jsme jeli k jejím rodičům, museli jsme přes policejní kontrolu, která tam nikoho bez trvalého bydliště nepouštěla. Ano, nežujeme v Somálsku, ale rozhodně všichni nežijí v bezpečné zemi, kde není třeba mít obavu o své zdraví a život.
midewiwin píše:
14. 6. 2017, 07:56
Jeví se mi to takhle:
Jestli v situaci, kterou řešíš, existuje jakákoli jiná možnost než někoho zabít, abys ochránil sebe i jiné lidi, pak toho člověka nezabíjej. Je to totiž řešení ve své snadnosti až příliš definitivní a stojí myslím za to nepropagovat ho.
Vím, že zákon bere v úvahu paniku, která může ovlivnit racionalitu rozhodování, ale to není případ střelce z Chomutova.
Vždycky existuje jiná možnost. Jde o pravděpodobnosti úspěchu různých možností, což se v dané chvíli opravdu velmi těžko hodnotí, pokud může prodlení vést k něčí smrti.
Zároveň je střelba z pistole obvykle všechno jiné než pokusem někoho zabít. Běžná ráže 9 mm Parabellum má zastavovací účinek jednoho zásahu okolo 50 %. To znamená, že pokud zasáhneš útočníka jednou střelou, máš šanci půl na půl, že svého útoku zanechá. Pokud chce mít střelec z této pistole rozumnou šanci, že nějakému útoku zabrání, musí vystřelit minimálně dvě, lépe však tři rány. To ještě pořád neznamená, že útočník bude nějak vážně zraněn, nebo dokonce zabit – jen že přestane útočit. A stále jde o situaci, kdy je útočník nekrytý, blízko (okolo pěti metrů) a je jasný den. Na útočníky v krytu, v pohybu, v šeru a zejména na drogách je třeba vystřelit vícekrát, aby vůbec byla rozumná pravděpodobnost jejich zastavení. A pokud by je chtěl střelec pistolí zabít, měl by si v takové situaci připravit dva zásobníky, tedy víc než patnáct nebo dvacet nábojů. Samozřejmě stále platí, že i jeden zásah může být v důsledku smrtelný, dokonce i takový, který útočníka nezastavil.
Má to i nevýhodu, že u nás nejsou povolené speciální náboje, které by zvyšovaly zastavovací účinek při současném snížení šance na prostřelení cíle a zasažení náhodného člověka, případě zasažení odraženou střelou. I když nutno dodat, že na člověka v autě by toto střelivo nemělo účinek.
Zákon toho při obraně nebo krajní nouzi bere v úvahu víc než jen paniku – je to obecně nutnost jednat rychle, ve stresu a bez dostatku informací. Všechno tohle se týká i tohoto střelce.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3691
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Natural Justice?

Příspěvek od midewiwin » 14. 6. 2017, 08:23

Jersone, a co takhle vyběhnout z baráku /když to z okna vypadalo, že ten opilec hodlá dál najíždět na chodník/ a zařvat na lidi, aby utekli do vchodu?
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10466
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od OnGe » 14. 6. 2017, 08:43

Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí?
Není pravda. Viz.: http://aplikace.policie.cz/patrani-osoby/Gallery.aspx

Pro úplnost, toto je seznam pohřešovaných A hledaných osob. V tuto chvíli je tam EDIT: 481 pohřešovaných lidí.
Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
Když řekneš A, je třeba říct B. Totiž že jde o lidi, kteří jsou schopni úmyslně střílet na člověka jen na základě rozkazu, a ten člověk jim osobně nic neudělal.
Pokud bys dělal výzkum, kolik lidí je ochotno střílet nebo jinak násilně bránit útoku na sebe nebo své blízké, dostaneš se na 10 až 90 %, podle kultury, ze které dotyčný člověk pochází. Nevím, kolik je to u Čechů, ale rozhodně víc než 2 %.
To B ale nesmí být blbost. Ono totiž to zjistili tak, že vzali oddíl střelců, co stříleli na plachtu velikosti nepřátelskéhoi oddílu (tenkrát se ještě chodilo ve formacích) a trefili se prakticky všichni. Když pak šli v boji, tak trefili tak 2%. V boji. Ne že popravčí četa, střílí se na nepřátele, co mají zbraně a budou střílet po tobě a tvých kamarádech okolo.

Pro více informací:
https://www.youtube.com/watch?v=zViyZGmBhvs
Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
Zároveň je střelba z pistole obvykle všechno jiné než pokusem někoho zabít. Běžná ráže 9 mm Parabellum má zastavovací účinek jednoho zásahu okolo 50 %. To znamená, že pokud zasáhneš útočníka jednou střelou, máš šanci půl na půl, že svého útoku zanechá. Pokud chce mít střelec z této pistole rozumnou šanci, že nějakému útoku zabrání, musí vystřelit minimálně dvě, lépe však tři rány. To ještě pořád neznamená, že útočník bude nějak vážně zraněn, nebo dokonce zabit – jen že přestane útočit. A stále jde o situaci, kdy je útočník nekrytý, blízko (okolo pěti metrů) a je jasný den.
Hezké. Kolik zásobníků tedy musíš vystřílet, abys měl reálnou šanci někoho zabít?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Argonantus » 14. 6. 2017, 10:26

Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
To třeba naprosto není objektivní postoj. Selection bias jako prase.
můj šéf je D-fens, který napsal článek, na nějž jsem odkazoval.

Aha.
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc.

Aha.
Hned je jasněji.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14204
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 6. 2017, 11:27

Tos to teda hodně zkrouhnul.
MarkyParky píše:
13. 6. 2017, 22:21
Zkrouhnul oproti čemu?

Je nějaký zákonný důvod k vazbě, který jsem opominul? Pokud ano, mohl bys na něj odkázat?
Zkrouhnul jsi tu situaci. U chlápka se řeší, jestli to nespáchal rasově motivovanou vraždu, což je docela závažná a společensky nebezpečná kriminální aktivita s poměrně vysokou trestní sazbou, takže domnívat se, že takový člověk se pokusí uprchnout či ovlivňovat svědky dává dost smysl.
Ještě problém je, že i kdyby se ten obránce třásl na to, zastřelit nějakého cikána a byl to známý rasista, tak pokud tím činem chránil jiné osoby, tak pořád jde o nutnou obranu.
Ale to, jestli chránil sebe či jiné osoby, nebo se tetelil na to zastřelit cikána (případně zastřelit souseda, který mu už dlouho ničí život, bez ohledu na to, jestli je bílý, černý nebo modrý s růžovými puntíky), nebo jestli prostě opilý řidič vida zbraň (či zastřeleného psa) zpanikařil, rozjel se tak, že střelec si v dané chvíli myslel (taky pod vlivem paniky), že třeba chtěl přejet jeho (i když asi nechtěl a i když by třeba nepřejel... nebo taky jo), tak to do něj napálil.

Možností je hafo a lokální cikáni podle všeho svědčí, že šlo o rasově motivovanou vraždu - což opět neznamená, že to je pravda, že? Pak může dotyčný jen doufat, že nebudou jejich výpovědi konsistentní a soudce pozná, že si vymýšlejí.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

MarkyParky
Příspěvky: 8341
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Natural Justice?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2017, 11:44

Eleshar_Vermillion píše:
13. 6. 2017, 22:16
MarkyParky píše:
13. 6. 2017, 21:50
Zastřelení někoho není důvodem k vazbě.
Důvody k vazbě jsou taxativně dané zákonem a AFAIR jsou:
- hrozí útěk
- hrozí ovlivňování svědků
- hrozí opakování trestné činnosti
Tos to teda hodně zkrouhnul. On je ve vazbě, protože se šetří, jestli třeba nešlo o rasově motivovanou vraždu (jak to vykreslují v těch cikánských novinách).
vs
Eleshar_Vermillion píše: Zkrouhnul jsi tu situaci. U chlápka se řeší, jestli to nespáchal rasově motivovanou vraždu, což je docela závažná a společensky nebezpečná kriminální aktivita s poměrně vysokou trestní sazbou, takže domnívat se, že takový člověk se pokusí uprchnout či ovlivňovat svědky dává dost smysl.
Aha. Takže jsem měl pravdu.

Jen se to musí napsat tak, aby to vypadalo, že jsem jí neměl.

To je zase kultura diskuse.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Argonantus » 14. 6. 2017, 12:54

Souhlasím s Markym - důvody k vazbě nejsou totožné s řešením otázky, zda jde o vraždu.
Nesouhlasím s Markym v tom, že na rozdíl od vás všech ostatních vím starou bačkoru, co se tam vlastně dělo, takže nevidím důvod do toho rozhodnutí na dálku kecat.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7159
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Invictus » 14. 6. 2017, 12:55

Vallun:
po sté opakuji, že princip subsidiarity není zákonnou podmínkou nutné obrany. Jednání proti ožralému nebo zfetovanému je nutná obrana.
Asi jsem nepochopil, na co reaguješ. A nejsem si jistý, že rozumím tomu, co píšeš. Že pokud je někdo pod vlivem drog, tak ho můžeš kdykoliv zastřelit?
Zdroj - prof. Šámal na Ministerstvu vnitra při diskusi o novele zákona o policii cca 5 let zpátky.
Promiň, ale to mi nestačí, zvlášť v kontextu toho, jak se v posledních letech zachází s informacemi. Chci něco, kam se můžu klidně sám podívat, co nebude závislé na svědectví a interpretaci. Jakože 100 % zní kromě toho, že nepravděpodobně, spíš jako běžná praxe, která zřejmě má nějaký dobrý důvod, ne nějaký exces či zlovůle.
Provádění analýzy místa činu není vazebním důvodem, neobvyklost situace taky ne.
To jsem ani netvrdil. Spíš mě fascinuje, jak důsledně se odkláníš od očividného smyslu sdělení, že když mám dva lidi, z nichž jeden je mrtvý, v neznámé situaci, tak je vazba ještě více na místě, než když tam jsou nějací svědci, kteří třeba můžou hned potvrdit, že šlo o nutnou obranu.
A vyhnul ses odpovědím na hodně věcí, ale budiž, beru to tak, že asi nebylo sporu.

Sosáček:
Kolik je ti, 12?
Bravo, vynikající diskusní argument, asi stál hodně úsilí.

midewiwin: +1

Jerson:
Jsem celkem věcný. Předpokládám, že sis přečetl zkušenosti lidí, kteří prošli vazbou a následně byli shledáni nevinnými.
Tohle mi přijde třeba úplně v rozporu. Pokud jsou pro mě určující emoční zkušensoti několika vybraných jedinců, nenazval bych to věcností. A už vůbec ne nestraností, pokud by na to došla řeč. Předpokládám, že ti lidé, kterých se vazba nijak výrazně nedotkla, o tom nemají potřebu psát.
A hlavně nechápu tu argumentaci ve směru "někomu to může způsobit trauma", tak to zrušme radši úplně. To je snad i nějaký konkrétní argumentační faul. Jako první co mě napadne je spíš, jak udělat, aby se zachovala funkce vazby, a přitom nebyla traumatizující.
To že je ten případ spojován s jinými případy, kdy lidé s úmyslem zabíjet najížděli do jiných lidí a ukázalo se, jak těžké je zabránit jim v tom je naprosto v pořádku.
I když ty případy nemají naprosto nic společného? Tak to už je pak asi v pořádku všechno. Třeba spojit to s dorážením přejetých dětí v Číně, nebo já nevím co. Užitek nějak nevidím.
Střílet z pistole večer na víc než 20 metrů na auto je blbost. Evakuovat lidi do paneláku možná nemohl, možná na to nebyl čas, ...
No tak s tímto stylem uvažování opravdu nezbývá než vždy nemilosrdně zastřelit. Nemám co bych dodal, je to jak psal onge s tím kladivem a hřebíky. Prostě to nejde, i když jsem se neobtěžoval to zkusit.
A uvědomuješ si, že na každou vraždu připadá stovka současně pohřešovaných lidí? Řada z nich jsou samozřejmě lidé na útěku, ale ve zbytku může být v pohodě tisícovka zavražděných, které zatím nikdo nenašel. Nebo pět tisíc. Nebo deset tisíc. Takže s těmi 150 vraždami ročně bych byl maximálně opatrný pro účely argumentace, a už vůbec bych neoperoval nějakým trendem.
Jersone, nějak předpokládám, že pokud s někým poctivě diskutuji a dám energii do toho (Počet vražd v ČR, zdroj ČSÚ: https://www.czso.cz/csu/czso/cr_od_roku_1989_vrazdy), abych třeba i nabídl nějaká čísla, tak druhá strana je bez uzardění neotočí proti mě, a nezačne do toho plácat naprosto neopodstatné domněnky.
Třeba bych očekával, že napíšeš, že z těch 150 vražd určitě všem nešlo zabránit, ani střelnou zbraní, ani jinak. Že část byla spácháná střelnou zbraní, takže v lepším případě by z toho byla přestřelka, a ne nutně zabránění vraždě.
Místo toho jsi přinesl nějaké číslo o pohřešovaných, které zřejmě ani není správné, neuvedl dost podstatnou informaci, že z těch pohřešovaných se většina najde, a na základě toho, jsi vyfabuloval nějaké tisíce zavražděných navíc. Nepřipadá ti to jako divný postup?
Každopádně mám pro tebe dobrou zprávu, pokud se ti v ČR stane, že tě přijde zabít někdo, kdo z tebe udělá pohřešovaného, kterého už nikdy nenajdou, tak to byl nejspíš profík, a zbraň by ti stejně nepomohla. :roll:

MarkyParky:
To je zase kultura diskuse.
No asi tak nějak.
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Argonantus » 14. 6. 2017, 13:03

Invictus:
Já už jsem konstatoval Jersonovo diskusní zaseknutí, založené na extrémních zdrojích, ze kterých čerpá.
Nevěřím, že se můžete ještě někam posunout.

Jinak Šámal je svého druhu taky svéráz národního rybolovu, jak je alespoň mnoha trestňáky vnímán, nicméně je zároveň předseda Nejvyššího soudu, a tudíž si myslím, že nejsem dost kompetentní, abych mu nějak moc oponoval, když navíc máme názor ze třetí ruky a nemůže na to reagovat. Pravil -li někde, že vazby v kombinaci s nutnou obranou jsou problém, asi bych se s ním nehádal.
Na konkrétní Chomutovský případ to má ovšem nulový vliv.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14204
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 6. 2017, 13:25

MarkyParky:
Ono to zastřelení důvodem k vazbě je, jen ne třeba bezprostředním, jelikož všem těm třem věcem jaksi předchází podezření z trestného činu, a ten z podstaty musí být dost závažný. Ale mluvíme tu o mrtvole, takže těžko lze dosáhnout závažnějších okolností (možná více mrtvolami?), čili kdy už jindy se obávat, že k nějakému z těch tří přímých důvodů dojde.

Opět, pokud máme jasno, že šlo o obranu proti opilému bláznu "najíždějícímu do lidí", tak vazba zní celkem absurdně. Pokud máme jasno, že šlo o rasistického blázna, který si šel zastřílet do cikánů, tak působí absurdně do vazby nedat. Já v tom jasno nemám, protože na internetech o tom píší výhradně zdroje, kterým se důsledně vyhýbám (iDnes, Novinky, Romea, D-Fens, Parlamentní listy,...). Počítám, že ostatní vědí, proč se v tom nešťourají, když o tom hovno vědí.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

MarkyParky
Příspěvky: 8341
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Natural Justice?

Příspěvek od MarkyParky » 14. 6. 2017, 14:34

Nesouhlasím s Markym v tom, že na rozdíl od vás všech ostatních vím starou bačkoru, co se tam vlastně dělo, takže nevidím důvod do toho rozhodnutí na dálku kecat.
Marky se tímto ohrazuje, že se ani jednou nevyjadřoval přímo k onomu konkrétnímu případu, nýbrž vede debatu obecnou, vyprovokovanou zejména podivnou dedukcí, tvrdící že: "Zákon chrání zaměstnanci místo a plat=> Vazba nikomu nezničí život => Je OK zavírat kohokoliv preventivně." ze které mi jde pořád ještě hlava kolem.


Dokonce i v jediném postu, kde se Elesharovi podařilo mi ten případ skrze citace vnutit, stále hovořím o obecných požadavcích na vazbu a neprovádím polemiku s konkrétním rozhodnutí.
Ono to zastřelení důvodem k vazbě je, jen ne třeba bezprostředním, jelikož všem těm třem věcem jaksi předchází podezření z trestného činu, a ten z podstaty musí být dost závažný.
Takhle ale logika nefunguje.

Zákon říká:
(Byl-li spáchán závažný trestný čin)&&((Hrozí útěk)||(Hrozí ovlivňení svědků)||(Hrozí jeho opakování)) => vazba.

Z toho opravdu nelze odvozovat, že
(Byl-li spáchán závažný trestný čin) => vazba.
a už vůbec z toho nemůžu odvozovat, že
(Byl-li někdo zastřelen) => (Byl spáchán závažný trestný čin) => vazba.


Pokud jsi snad chtěl říct, že podezření ze spáchání závažného trestného činu zastřelením může být jednou z podmínek pro uvalení vazby, pak by to byla jiná. To bych i souhlasil. Ale to je výrok úplně jiného levelu.

Ale mluvíme tu o mrtvole, takže těžko lze dosáhnout závažnějších okolností (možná více mrtvolami?), čili kdy už jindy se obávat, že k nějakému z těch tří přímých důvodů dojde.
To je právě to. Samotná mrtvolnost mrtvoly je k těm důvodům dokonale irelevantní.

Něco jiného jsou okolnosti té střelby - a také třeba okolnosti, za jakých byl střelec policií "dopaden" a za jakých se před soud rozhodující o vazbě dostavil.

Je poměrně smutné, že po X stranách objasňující debaty (EDIT: ve které navíc k objasnění přispěli nejméně dva lidé, které právo živí a tedy by jejich výklad měl mít váhu), jsou tyto věci neustále zaměňovány.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16806
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2017, 14:37

OnGe píše:
14. 6. 2017, 08:43
Není pravda. Viz.: http://aplikace.policie.cz/patrani-osoby/Gallery.aspx
Na policejních stránkách mi to celkový počet pohřešovaných osob nechce najít. Každopádně před pěti lety bylo těch dlouhodobě pohřešovaných celkem 15 000.
Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
To B ale nesmí být blbost. Ono totiž to zjistili tak, že vzali oddíl střelců, co stříleli na plachtu velikosti nepřátelskéhoi oddílu (tenkrát se ještě chodilo ve formacích) a trefili se prakticky všichni. Když pak šli v boji, tak trefili tak 2%. V boji. Ne že popravčí četa, střílí se na nepřátele, co mají zbraně a budou střílet po tobě a tvých kamarádech okolo.
Nemám čas a prostor koukat na to video, ale nikoliv. Tyhle data byly zjišťovány důstojníkem americké armády za 2. světové války, kdy zjišťoval, kolik vojáků ze své zbraně střílelo, kolik jich ani nevystřelilo, a jakým způsobem stříleli. A jednalo se o odvedence a o jejich ochotu střílet na nepřítele na základě rozkazu. Další výzkumy třeba ukazují, že jeden aktivní střelec dokáže zvýšit bojovou morálku a efektivitu svého oddílu, nebo že různé zážitky jako smrt kamarádů můžou (dočasně) zvýšit počet lidí schopných aktivně střílet zvýší o desítky procent.
Na to video se podívám, až budu mít čas.
Hezké. Kolik zásobníků tedy musíš vystřílet, abys měl reálnou šanci někoho zabít?
Pouze 5 % zraněných střelnou zbraní, kteří se dostali až k lékaři na své zranění zemřelo. O zastavovacím účinku jsem už psal. Spolehlivě a okamžitě smrtelné je jen průstřel horní části míchy a poměrně malé části mozku. Člověk se srdcem prostřeleným puškou v některých případech bojoval (v boji nablízko) 20 sekund, a dalších 15 sekund trvalo, než upadl do bezvědomí. Samozřejmě že na to zemřel, ale mezi "zemřít na střelné zranění" a "zemřít na střelné zranění dost rychle, aby nenapáchal další škody" může být rozdíl třeba i šest mrtvých obránců vybavených palnými zbraněmi. Ostatně to byl jeden z důvodů, proč Británie na začátku minulého století zaváděla velkorážní revolvery - menší ráže nedokázaly nadopované Afričany dostatečně rychle zastavit.

V současné době se pro účinnou sebeobranu doporučuje rychlý dvojvýstřel do horní části trupu, podle některých má ještě následovat další výstřel do hlavy - následně má střelec rychle ustoupit, posoudit situaci a v případě potřeby ve střelbě pokračovat.
Pokud jde o střelbu do auta, tak při střelbě přes přední sklo musí střelec počítat se sklouznutím střely. Pokusy zastavit rozjetý osobák automatickou střelbou z útočných pušek deseti lidí nejsou příliš účinné, takže u pistole je třeba počítat, že se velmi pravděpodobně auto zastavit nepodaří, tedy ne včas. Přes boční okno je šance o něco vyšší, ale cíl je pořád dost krytý a špatně viditelný, takže minimum by bylo šest výstřelů.
Argonantus píše:
14. 6. 2017, 10:26
To třeba naprosto není objektivní postoj. Selection bias jako prase.
Pokud sis všiml, tak jsem psal o tom, že jsem si tohoto selektivního výběru vědom. Na druhou stranu sleduje to někdo systematicky? Asi sotva, že?
Argonantus píše:
14. 6. 2017, 10:26
Aha.
Víš jak nemáš rád jednoslovné komentáře u jiných lidí?
Jinak D-fens je možná extrémní zdroj - určitě extrémní v tom, že si tenhle člověk (nezaměňovat se všemi autory článků) dává záležet na dohledání zdrojů a potřebných informací k tomu co píše.

Ty čísla u pohřešovaných jsou jen ukázka, jak ošidné je tvrdit, že máme 150 zavražděných ročně. Reálně máme 150 případů mrtvých, které byly uzavřeny jako vražda. Může to znamenat, že máme skutečně jen 150 vražd (neřeším teď, jakým způsobem). Jen jsem chtěl připomenout názor (bývalého policisty), že číslo objasněných vražd je zčásti taková fabulace, která dobře vypadá ve statistikách, ale reálně je třeba podívat se i na počet pohřešovaných lidí, protože mezi nimi se můžou skrývat další doposud neobjasněné vraždy. A vůbec nevím, co mělo těch původních 150 vražd ročně znamenat.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10466
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Natural Justice?

Příspěvek od OnGe » 14. 6. 2017, 15:06

Jerson píše:
14. 6. 2017, 14:37
Na policejních stránkách mi to celkový počet pohřešovaných osob nechce najít. Každopádně před pěti lety bylo těch dlouhodobě pohřešovaných celkem 15 000.
Vybereš si parametry, dáš vyhledat, vypadnou ti jména, obličeje, data narození a vpravo dole pod stránkování celkový počet vyhledaných osob. Jediná složitost je, že musíš hledat zvlášť muže a ženy a potom sečíst. Výsledek je 481 pohřešovaných. Je to ten nejaktuálnější a nejdůvěřyhodnější zdroj, jaký si dovedu představit. Pokud chceš argumentovat 15 000 a že je všechny zamordovali, zkus to nějak doložit.
Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
Na to video se podívám, až budu mít čas.
Ok, tak až si čas najdeš, můžeme pokračovat. Ten chlapík, co o tom mluví, je historik, uvádí věci, co se skutečně udály, ne že si někdo řekl, že to tak je. Mohlo by se ti to docela líbit.
Jerson píše:
14. 6. 2017, 08:13
Pouze 5 % zraněných střelnou zbraní, kteří se dostali až k lékaři na své zranění zemřelo. O zastavovacím účinku jsem už psal. Spolehlivě a okamžitě smrtelné je jen průstřel horní části míchy a poměrně malé části mozku. Člověk se srdcem prostřeleným puškou v některých případech bojoval (v boji nablízko) 20 sekund, a dalších 15 sekund trvalo, než upadl do bezvědomí. Samozřejmě že na to zemřel, ale mezi "zemřít na střelné zranění" a "zemřít na střelné zranění dost rychle, aby nenapáchal další škody" může být rozdíl třeba i šest mrtvých obránců vybavených palnými zbraněmi. Ostatně to byl jeden z důvodů, proč Británie na začátku minulého století zaváděla velkorážní revolvery - menší ráže nedokázaly nadopované Afričany dostatečně rychle zastavit.

V současné době se pro účinnou sebeobranu doporučuje rychlý dvojvýstřel do horní části trupu, podle některých má ještě následovat další výstřel do hlavy - následně má střelec rychle ustoupit, posoudit situaci a v případě potřeby ve střelbě pokračovat.
Pokud jde o střelbu do auta, tak při střelbě přes přední sklo musí střelec počítat se sklouznutím střely. Pokusy zastavit rozjetý osobák automatickou střelbou z útočných pušek deseti lidí nejsou příliš účinné, takže u pistole je třeba počítat, že se velmi pravděpodobně auto zastavit nepodaří, tedy ne včas. Přes boční okno je šance o něco vyšší, ale cíl je pořád dost krytý a špatně viditelný, takže minimum by bylo šest výstřelů.
Nějak jsem v tom nenašel odpověď na svoji otázku. Kolikrát tedy musíš vystřelit, abys měl reálnou šanci někoho zabít?

Ty dvě rány do trupu a do hlavy to má být na zastavení, nebo když ho chceš zabít? Mám pocit, že tuhle techniku používat před cca 10 lety jeden lesní vrah: http://www.rozhlas.cz/dvojka/historiezl ... h--1651891
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů