Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 11:23

Nevím, proč bych měl citovat celou genezi toho příkladu.
?!?

Ve slušné debatě by stačilo, kdybys nějakou náhodičkou "nezapomněl" ocitovat druhou půlku toho příkladu, která je ve sporu s tvou lží, že?

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 20. 1. 2017, 11:34

Já ale nekritizuji tuhle půlku příkladu:
MarkyParky píše:Varianta "Takhle se DrDII NEHRAJE":
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Přiletěla vosa, bodla ho do oka, takže já jsem s ním vůbec nemusel šermovat."

To je v rozporu s pravidlem, co jsem uvedl výše - Hrun nepoužil v popisu meč, takže by neměl své vítězství takhle popisovat.
Já kritizuji tuhle půlku příkladu:
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
Aby bylo jasno.

Ecthelion (Nepřihlášen)

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Ecthelion (Nepřihlášen) » 20. 1. 2017, 11:50

Pepa, MarkyParky: Klid, kluci, klid! Tady už se debata úplně zvrhla z diskuze v hádku. Ono je to pochopitelné, protože je to téma, které je vám oběma důležité a dáváte do toho hodně emocí... přičemž tu debatu jedete prakticky ve dvou po kilometrových postech. Tím pádem to snadno sklouzne k té osobní rovině - zvláště, protože tohle je psaný projev a nedorozumění a nepochopení k němu jednoznačně patří.

Moc vás ale prosím, zkuste nechat tu hádku být (a neřešit teď dvě stránky, kdo co řekl a neřekl) a zkuste se prosím vrátit k tématu. Procedamus omnus in pace. :wink:

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 12:07

Ecthelion:
Dobře, dám tomu právě jeden pokus.

Pepo, znovu na úplný začátek. Reakce na tvůj první dotaz, který tu smršť začal.
Pepa píše:Nebo vítěz může v popisu využít veškeré náhody světa? (Jakože třeba chci skřeta proklát mečem, vyhraju na kostkách, skřet se nevyčerpá, tak popíšu, že "přiletěla vosa, která ho bodla do oka a já jsem ho tím mečem už v podstatě skoro ani dorážet nemusel) :?:
Stručná odpověď:
NE, vítěz NEMŮŽE použít VEŠKERÉ náhody světa takovým způsobem, že V PODSTATĚ ANI NEMUSEL popisovat použití dovednosti, na kterou si házel. To by bylo v PŘÍMÉM ROZPORUS s pravidly DrDII
... a MarkyParky nikdy nic takového netvrdil.

Předávám míč protistraně.

Jakokoliv cítím, že bude potřeba dalšího vysvětlování a debaty, jsem ochoten v něm pokračovat a věnovat mu čas teprve ve chvíli, kdy Pepa akceptuje tuhle zásadní informaci a přestane mi podsouvat opak.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 693
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Sarsaparillos » 20. 1. 2017, 12:15

Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 20. 1. 2017, 12:39

MarkyParky píše:Strawman detected.
Mám potíže s chápáním myšlenek shrnutých do krátkých mnohovýznamových vět.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 4976
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od boubaque » 20. 1. 2017, 12:43

Zkusím to shrnout, opravte mě, jestli někde tvrdím něco jiného, než co říká Marky, nebo odpovídám na něco jiného, než zajímá Pepu...

> Vosa v šermířském souboji je debilní.
> Marky (i já) je schopný pochopit důvody, proč ji stejně do hry vložit.
> Podle pravidel ale musí rozhodovat o vítězství mechanika využívající dovednost (tady šerm).
> Převod do fikce je na hráčích, ale Marky říká, že by neměl být vynechán popis toho šermování (a já dodávám: protože pak by člověk negoval důvod pro použití dovednosti "šerm" v mechanice).
> Dodávat detaily do hry je žádoucí - drobné, očekávatelné detaily jsou OK (korbel piva v hospodě), o výhodných ne zcela očekávatelných detailech rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování) nebo jsou součástí ZS: Obsahová pravomoc (zapomenutý měšec na stole).
> Mechanika DrDII je volná, by dokázala vyhodnotit i nepředpokládané, ale možné situace.
> Co je možné, rozhodují hráči (tj. pravidlo rozhodování).
> Pokud tedy pro hráče platí, že vosa v šermířském souboji je debilní, pak ji mají zakázat, a ne to nechávat na pravidlech, protože pravidla to zakázat neumí (a je to záměr).
> Pokud pro hráče platí, že vosa v souboji není debilní, tak ji do fikce můžou vložit - je to totiž jejich volba, ne volba nepřítomného Markyho.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 13:15

Jerson píše:Mám potíže s chápáním myšlenek shrnutých do krátkých mnohovýznamových vět.
Z aktuálního autorského týmu revize AFAIK nikdo neprosazuje DrDII jako doporučenou hru pro nováčky na poli RPG.

Já osobně určitě ne.

Tím pádem poukazování na nesprávnost takového doporučování ze strany (aktuálního) autorského týmu jest Podsunutý argument a.k.a Strawman.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 20. 1. 2017, 14:02

MarkyParky píše:Z aktuálního autorského týmu revize AFAIK nikdo neprosazuje DrDII jako doporučenou hru pro nováčky na poli RPG. Já osobně určitě ne.
Skvělé. A budou v tomto smyslu v pravidlech nebo doprovodných textech i nějaké poznámky? Protože zatím je nováčkům DrD II jako vstupní systém jeho hráči spíše doporučováno, i když obvykle k tomu doporučují sehnat si i zkušeného PJ (což obvykle není možné.)

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 14:11

A budou v tomto smyslu v pravidlech nebo doprovodných textech i nějaké poznámky?
Uff, nejsem si jist, zda dotazu rozumím.

Vnímáš dostatečně rozdíl mezi polohami:

1) Aktivně prosazovat, že DrDII je dobré pro nováčky.
2) Akceptovat, že DrDII není jednoduché na pochopení pro nováčky (zejména čtením z textu) a proto věnovat nějaké úsilí tomu, aby i RPG nováček pochopil, o čem ta hra je a buďto neměl problém ji hrát nebo věděl, proč ji hrát nechce.
3) Akceptovat, že DrDII není jednoduché na pochopení pro nováčky, ale kašlat na to a hodit je přes palubu.
4) Aktivně odrazovat nováčky od hraní DrDII.

Poloha, kterou AFAIK zastává autroský tým je cca 2 a v tom duchu budou pojmuté i doprovodné texty.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 20. 1. 2017, 14:17

MarkyParky píše:NE, vítěz NEMŮŽE použít VEŠKERÉ náhody světa takovým způsobem, že V PODSTATĚ ANI NEMUSEL popisovat použití dovednosti, na kterou si házel. To by bylo v PŘÍMÉM ROZPORUS s pravidly DrDII.
Ale vždyť přesně tento příklad:
MarkyParky píše:Varianta "Tahkle se DrDII MŮŽE HRÁT pokud to hráči chtějí (ale nemusí)"
Barbar Hrun hlásí "šermuju se skřetem, zasypu ho ranami, aby ztratil přehled a zvedlo se mu Ohrožení."
Barbar Hrun používá dovdnost "Boj"
Barbar Hrun vyhraje.
Barbar Hrun oznámí vítězství a popíše ho: "Zatímco šermujem a já ho zaměstnávám šermířskými triky, přiletěla vosa a bodla ho do oka, neboť jak byl zaměstnaný bojem se mnou, nemohl jí odehnat."
(až na ta upravená (či vypuštěná) slova "V PODSTATĚ ANI NEMUSEL", která upravují tu moji vytučněnou část věty), ukazuje naprostý opak.

Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou: Hráč barbara Hruna chce soupeři zvednout Ohrožení (dokonce jej ani nechce zabít vyřazovací akcí!), hodí se na bojovník vs. bojovník a ten hráč pak může říct: "Přiletěla vosa a soupeře bodla do oka." Opravdu? Protože jestli opravdu, tak mi řekni, jaké jiné ponaučení jsem si z toho příkladu měl odnést, než že: "Aha. Tak on asi opravdu může vážně kdokoliv nahlásit cokoliv..."

boubaque: Samozřejmě, že by to Marky povolil, pouze pokud se na tom všichni u herního stolu domluví (například pomocí Pravidla rozhodování), ale jelikož takto fungují i všechny ostatní dohody a nastavení v DrDII, tak to nepovažuji za nějaký "dořešující" předpoklad, takže to "prakticky" asi teda povolené je...

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 14:37

Pepo, dvě věci, obě se týkají moderátorského zásahu:

1) Ectelion nás vyzval, ať se přestanem rýpat v tom, kdo co řekl, necháme hádku hádkou a zkusíme věcně debatovat nad původním problémem.

Já tuto výzvu respektuju a navrhl jsem restart diskuse od začátku, aby nebyla zatížená biasem ze špatného pochopení.

Zkus prosím tedy alespoň respektovat přání moderátora, kterého jsi do debaty sám přivolal ...

2) Boubaque se nás pro kontrolu zeptal, zda ve svém tvrzení:
* mě se zeptal, zda náhodnou netvrdí něco jiného, než jsem říkal já
* tebe se zeptal, zda odpovídá na otázky, které jsi položil ty.

Prosím neodpovídej za mě. Umím moderátorovi odpovědět sám.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Pepa » 20. 1. 2017, 14:51

MarkyParky píše:Já tuto výzvu respektuju a navrhl jsem restart diskuse od začátku, aby nebyla zatížená biasem ze špatného pochopení.

Zkus prosím tedy alespoň respektovat přání moderátora, kterého jsi do debaty sám přivolal ...
A ty moji větu v předchozím příspěvku: "Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou:..." za restart diskuze nepovažuješ?
MarkyParky píše:Prosím neodpovídej za mě. Umím moderátorovi odpovědět sám.
Však já jsem odpovídal za sebe. Za sebe jsem odpověděl, proč jsem to pochopil tak, jak jsem to pochopil...

MarkyParky
Příspěvky: 5196
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od MarkyParky » 20. 1. 2017, 15:09

Pepa píše:A ty moji větu v předchozím příspěvku: "Protože pojďme se na něj podívat ještě jednou:..." za restart diskuze nepovažuješ?
Ne. Pokud ten příklad byl zdrojem údajného nedorozumění, tak je to špatný, nefunkční příklad a za restart diskuse považuji jeho zahození. Zapomenutí. Jako by neexistoval.

Případně ti můžu napsat příklad nový, lépe ilustrující problém. Ale abych to mohl udělat, musím nejdřív vědět, zda už jsi vzal na vědomí to červené v tomhle:
posting.php?mode=reply&f=262&t=13470#pr499613

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15321
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dojička, vrah a vosa

Příspěvek od Jerson » 20. 1. 2017, 15:14

MarkyParky píše:Poloha, kterou AFAIK zastává autroský tým je cca 2 a v tom duchu budou pojmuté i doprovodné texty.
Tak já na ty testy počkám a pak uvidím, co dál.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host