Dojička, vrah a vosa

Oficální diskuze k nové generaci DrD, vydané v roce 2011.

Moderátoři: Bouchi, Pieta, Charles

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 824
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 1. 2017, 13:14

Ale teď si zkus to samé jako rozhovor hráč vs průvodce s dodržení toho, co hlásí hráči jako akce, co průodce jako výzvy, co průvodce jako neúspěchy.
Takhle nějak jsi to myslel? :)

H: Koukám na truhlu, jestli tam není past.
V: Ok. Ohrožení máš 2, je to na zkoušku.
H: Mám neúspěch.
V: Ok, pokud se nevyčerpáš, tak to prohledávání odflákneš a jsi si jistý, že to můžeš v klidu odemknout. Říkáš si, jaká je to pohodička a ohrožení roste.
H: Nečerpám se, ohrožení jde na 3.

H: Odemykám truhlu.
V: Automatická akce.

H: Otevírám víko.
V: Tak, hoď si na výzvu, mechanika, jestli nezaslechneš něco podezřelého.
H: Neúspěch, čerpat se určitě nebudu.
V: Jak vidíš první mince, přestaneš si úplně dávat pozor. Už přemýšlíš, co pěkného si koupíš na sebe. Ohrožení 4.

H: Začnu se v truhle přehrabovat a hledat nejlepší kousky.
V: Ok, hoď si na výzvu, odolávání strastem, jestli tě něco nesloží.
H: Neúspěch, ale asi tady nebudu chtít zhebnout, vyčerpám se.
V: Ok, při přehrabávání pokladem ucítíš v nose vůni mandlí. Už ti pomalu těžknou ruce a nohy, ale na poslední chvíli se můžeš pokusit odvalit od truhly dál.

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky » 10. 1. 2017, 13:45

To je ale slušná tichá pošta ....

Takže původně jsme tu měli:
* Najdu? Neúspěch.
* Všimnu si? Neúspěch.
* Odstraním? Neúspěch.
* Uhnu? Neúspěch.

A teď v tom posledním popisu najednou máš:
* Najdu? Neúspěch.
* Kontroverzní* Všimnu si? Neúspěch
* Odstraním nám zmizelo ...
* A Uhnutí najednou musí být následováno vyčerpáním.... (mimochodem s Ohrožením 4 - a to se vyplatí...)

* Kontroverzní je, neboť trochu ignoruje fikční podobu z minulého hodu + je na hraně pravidla, které říká, že nemůžeš opakovat vyhodnocení, dokud se výrazně nezmění podmínky. Nicméně je to jen na hraně, není to úplné kilometr za hranou, takže ve výsledku proti gustu....

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 824
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 1. 2017, 13:58

Odstraním jsem odstranil, protože v tom mne skutečně nenapadá, jak by to mohlo dávat smysl. A nemám potřebu ti něco dokazovat za každou cenu. :)

Po uhnutí může být klidně neúspěch, co přesně to změní?

Mně jde od začátku o to,že:
To chci vidět příklad, jak by k tomuhle mohlo u stolu vůbec dojít.
Já ti na základě mých herních zkušeností mohu říci, že tímto sekaným způsobem s minimalistickým zoomem jsme situace odehrávali (zkušenost) a tento konkrétní Artenův příklad bychom odehráli asi takto (model). Tedy příklad jsem dal, už ho vidíš, víc pro tvou spokojenost asi udělat nemohu :)

MarkyParky
Příspěvky: 8185
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od MarkyParky » 10. 1. 2017, 14:00

Sarsaparillos píše:Po uhnutí může být klidně neúspěch, co přesně to změní?
Uhnutí se je v tvém příkladu vyčerpání, nikoliv výzva.
Když se nevyčerpáš účinkům madlového plynu, žádné uhnutí nenastane (pokud teda neodignoruješ fikci úplně).

Sarsaparillos píše:Já ti na základě mých herních zkušeností mohu říci, že tímto sekaným způsobem s minimalistickým zoomem jsme situace odehrávali (zkušenost) a tento konkrétní Artenův příklad bychom odehráli asi takto (model). Tedy příklad jsem dal, už ho vidíš, víc pro tvou spokojenost asi udělat nemohu :)
Však já jsem spokojený. Příklad se posunul na skutečnou ukázku minimalistické hry, což je dost daleko od původního Artenova tvrzení. A zároveň se na něm ukázalo proč a jaká to má úskalí. Pro čtenáře fóra ideální věc, přesně proto jsem to chtěl....

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 824
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 10. 1. 2017, 14:07

MarkyParky píše: Když se nevyčerpáš účinkům madlového plynu, žádné uhnutí nenastane (pokud teda neodignoruješ fikci úplně).
Jaktože ne? Nastane přece uhynutí... (pardon, jsem si to nemohl odpustit) :D
Sarsaparillos píše: Však já jsem spokojený. Příklad se posunul na skutečnou ukázku minimalistické hry, což je dost daleko od původního Artenova tvrzení. A zároveň se na něm ukázalo proč a jaká to má úskalí. Pro čtenáře fóra ideální věc, přesně proto jsem to chtěl....
Tak ještě aby byl spokojený i Arten a můžeme ze sebe mít dnes radost :)

trajda
Příspěvky: 616
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda » 10. 1. 2017, 15:08

Fafrin píše:Mám za to, že obsah není Bytost, takže se v zásadě nejedná o kouzlo rozsáhlé. (Rozsáhlost se primárně počítá podle počtu bytostí na které působím).
Obé se vleze do velikosti Chýše (přirozená rozsáhlost magie ohně) a obé je v kontaktu s Obrazcem, takže udělat takové kouzlo není pro Čaroděje žádný problém.
Na druhou stranu, protože věci nejsou Bytost, může Lupič uvažovat o Vyčerpání "Rozbiju rozhořívající se truhlu a chráním dokumenty před plameny vlastním tělem za cenu popálení." (Může to být hodně za hranicí uvěřitelnosti a přijatelnosti pro družinu, jde mi o ilustraci mechaniky.)

To pravilo zní spíše "Pokud nechcete riskovat složité (a tedy potencionálně sporné) vyhodnocování, nepoužívejte plošná kouzla kde postačí normální."
Chtel by jeste nekdo neco dodat?

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2125
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Fafrin » 10. 1. 2017, 15:36

MarkyParky píše:
Také bych si nejdříve mohl hodit, zda něco najdu, když neuspěju, tak bych si mohl hodit, zda to uslyším, následně si mohu hodit, zda to nezneškodním, následně, zda neuhnu atd atd...
To chci vidět příklad, jak by k tomuhle mohlo u stolu vůbec dojít.
Well: http://www.darthsanddroids.net/episodes/1455.html
Obrázek
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Dlouholetý ORG, občasný LARPař. Teď DrDII.
Kahla o.s.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 10. 1. 2017, 23:50

Já bych se rád vrátil k něčemu, co jsme tu probírali už asi měsíc, protože ne se všemi vašimi rozbory "problému dojičky" souhlasím...

Vaše pravidlové rozbory jsou pěkné, ale přesto vždycky v té či oné větvi je připuštěna možnost, že ta dojička může "nějakým zázrakem" přežít. Což je prostě (za předpokladu "normálních" světů) nerealistické a neuvěřitelné. Nejvíce se asi kloním k řešení Sarsáka:
Sarsaparillos píše:Potom:
a) V případě, že je dojička podstatná, potom bych jí povolil podvědomé akce pro povšimnutí si assassina a možnost ho odhalit.
b) V případě, že dojička podstatná není, vyhodnotil bych to jako zkoušku assassina.
Nicméně ani zde bych v případě (b) asi ani nenařizoval zkoušku. Zabití by bylo nejspíš automatické. (Nicméně proč s tímto rozborem ponejvíc souhlasím? Protože je v něm obsažen nejspíš jediný racionální způsob, jak ta dojička může přežít - a sice, že ten střelec tu střelu pokazí a "sám od sebe" se netrefí. (Ale že by s tím "vysoký skill dojení" mohl jakkoli interferovat, o tom velice silně pochybuji.))

K rozborům mám ještě několik poznámek:

Ad předpoklady: Všichni jste si tam dodali silný předpoklad, že dojička je důležitá. To Trajda ve svém příkladu nikde neřekl a různé neadekvátní substituce jako "dojička je postava hráče" či "dosaď si za dojičku alchymistu" jsem vám už dříve nepovolil. Proto dále, prosím, považujte dojičku za "nedůležitou". Nicméně to možná ani není to nejpodstatnější. Tím nejpodstatnějším je, jak se to DrD II vlastně hraje. Protože v tomto smyslu (a ve smyslu dalšího šíření) to Trajda nejspíš psal. Aby ukázal, jak se DrD II hraje a třeba konkrétně tato jeho věta:
Trajda píše:Nedava to smysl, ale je to tak spravne.
je velice podezřelá. Když mi pak Sparkle řekla, že: "Takhle se DrD II hraje," tak jsem se začal "zajímat" víc a tím vznikla celá tahle diskuze. Protože mám pocit, že takhle (tj. "nedává to smysl, ale je to tak správně"), by se hrát nemělo. (A to nejenom DrDII, ale možná ani žádné RPGčko.)

Ad vosa v příkladu dojička vs. vosa příkladu dva válečníci: Že je mezi těmi dvěma příklady ještě i nějaký ten další rozdíl, to doufám vidíte. Ale pro ujasnění: Zatímco při šermování dvou válečníků, si ten vítězný z nich může* vypomoci nějakou tou náhodou světa, tak dojička si nějakou tou náhodou vypomoct musí. A to je už dost přes limit, protože jak jí ten vysoký skill "dojení" v té náhodě pomůže? Nijak. Prostě se to pak musí okomentovat nějakou náhodou (všimněte si také, jak nyní výsledek mechaniky musí nějakým způsobem nadiktovat fikci :-?). Vy sice říkáte, že "je to jen fluff", ale já říkám:

(a) I ten "fluff" (=popis) je přece důležitý a přece to jsou popisy, které dělají RPGčko RPGčkem
(b) I ten "fluff" musí být adekvátní, smysluplný a "měl by se týkat toho, jaký skill se používal" (Vosa u dojičky, či dvou válečníků, nesplňuje ani to první, ani to druhé, ani to třetí.)
(c) Jsou "fluffy" (tj. popisy), na které hráč (ze svojí pravomoce) nemá právo. (Obzvlášť když hra "sleduje" přidávání příběhotvorných prvků v jiných mechanikách. Tam se to pak s těmito mechanikami bije.)

* Ve skutečnosti si myslím, že nemůže. Viz předchozí tři body. Ostatně proč by si taky ten hráč šermíře měl chtít pomáhat v souboji nějakou vosou či jinými náhodami? Ten hráč si snad vzal X levelů bojovníka proto, aby vyprávěl, jak je dobrý v boji a jak je dobrým bojovníkem. A ne proto, aby vyprávěl, jak mu neustále v boji přeje nejrůznější štěstěna. Podporovat (a rozvíjet) by se snad měl spíše ten první přístup.

Ad iniciativa: Ano, z povahy příkladu má iniciativu ten střelec. (Což by snad mělo být odvoditelné i selským rozumem. Ale když to chcete "podle pravidel", tak ano: "skrytá postava má překvapení, tudíž iniciativu".) Dojička tedy "rozumně jednat" nemůže. Ale když ona má iniciativu, tak myslíte, že může? Čili tohle je věc, u které mě zaráží, že ji nikdo nevidí. Že když dojička iniciativu nemá, tak se všichni shodnete na tom, že nemá smysluplnou akci (a tudíž, že nejspíš zemře) a když dojička iniciativu má, tak se najednou objevují "mystické" způsoby, jak asi třeba přežije. Opravdu? :?: Opravdu má (zrovna v tomto případě) iniciativa až tak zásadní roli v tom, jestli ta dojička přežije, nebo nepřežije? :?:

Vy mě totiž teď nejspíš řeknete věci jako "ale takhle ta iniciativa funguje" či "takhle funguje systém protiakcí", na což já řeknu: "No jestli to funguje až takhle, tak to je podivné či špatně a chyba je nejspíš i tady." Ta dojička to totiž nemůže přežít. Tečka. A rozdíl mezi námi je ten, že zatímco já se to jejich střetnutí snažím (vy)řešit pomocí "selského rozumu", tak vy se je snažíte vyřešit pomocí pravidel (o kterých tedy nevím, jak moc tomu pomáhají), ve kterých se snažíte splnit (či lepší slovo je možná i "dosplnit") nějaké popisy, které prostě nedávají příliš smysl. (=> je to vina pravidel a nikoli "kecání do jiných her jiným hráčům, kteří si cosi kdesi přenastavili ku obrazu svému")

Dále ještě několik reakcí na Markyho:
Proč by si měly ty skupiny něco předělávat? Vždyť obě varianty jsou v souladu s pravidly.
:arrow? Nepřijde mi to v souladu s use common sense principem.
:arrow? Nepřijde mi to v souladu s pravidly pro vyčerpání (které se musí leckdy i složitě vymýšlet i popisovat, aby to bylo "rozumné", ale popis "vítězství" nejspíš podle vás být "rozumný" nemusí a lze ho jednoduše "odbýt").
:arrow? Nepřijde mi to v souladu s množství a rozsahem hráčských pravomocí, kterým se hráčům dostavá jinde v knize. Specificky s tím, že "na přidávání příběhových prvků je nutné mít zvláštní schopnost a ještě zdroje". (Mimochodem proč je v DrDII nutné obojí? Proč jsou tam ještě tyhle skilly? Proč nestačí jenom "zaplatit zdroj a popsat si" podobně jako ve Fateu nebo ve Střepech snů?)

A předchozí tři body mi nepřijdou jenom jako "můj osobní vkus".
Pepa píše:Nebylo by lepší odpovědět hráčům jinak?
MarkyParky píše:Nebylo.
V tom případě jim jinak odpovím já. "Používejte zdravý selský rozum a nadhled. Pokud vám nějaké pravidlo překáží, či vás do něčeho tlačí, tak si jej upravte, nebo jej vypusťte. A pokud zjistíte, že jste takto vypustili pravidel mnoho, tak změňte celá pravidla."
MarkyParky píše:Kdo jsem já, abych lidem nařizoval, co mají hrát?
Jsi herní designer, který by hráčům měl doporučovat (nikoli nařizovat) rady a návody, které jsou jednoduché, elegantní, účinné, rozumné a v co nejširším množství případů legitimní/platné. Radou ve stylu: "Ale ono to tak přece být taky může," by šlo prakticky obhájit cokoliv => vlastně to není ani moc rada. Jak říkám: Já bych radil hráčům jinak a nejspíš bych se o tu hru (jako o celek) nejspíš i "staral" jinak.
Pepa píše:A vážně ti to přijde jako příklad vhodný dalšímu šíření?
MarkyParky píše:Do příručky ho dávat nebudu, zejména protože stejný jev se mnohem lépe vysvětluje na lupiči odemykajícím zámek nebo alchymistovy míchajícím lektvar.
Ale že bych ho musel kvůli tomu nějak cenzurovat, jen protože tobě se nelíbí?
Na jednu stranu by mě další příklady podobného rázu zajímaly. Ale na stranu druhou: Pokud jsou stejně podivné a uhozené jako ta dojička, tak raději ať ty příklady ani nikdy nespatří světlo světa.
jedle píše:Pravidlo rozhodování
Fakt tohle pravidlo někdo zpochybňuje? Jako fakt?
Ano, já. Že je to pravidlo nepotřebné a šest z osmi navržených variant jsou podivné či nefunkční, jsem již psal dříve. (Což je jenom začátek. Další implikace, které z toho pravidla vyplývají (celková neurčitost pravidel, neurčité odpovědi na otázky ve stylu: "odpovědět si na to musíte sami", roztříštěnost herních skupin a stylů, atd.) už podrobněji raději nezmiňuji.)

Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 1592
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od PardGalen » 11. 1. 2017, 00:53

Pepa píše:Ta dojička to totiž nemůže přežít. Tečka.
Se ti stala nějaká nepříjemná příhoda s mlékem v dětství? Nebo proč máš v sobě tolik nenávisti k těm ubohým upracovaným ženám, že je chceš nechat vraždit?
Always bring a gun to a puppet fight

Rodario
Příspěvky: 371
Registrován: 11. 3. 2015, 06:46

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Rodario » 11. 1. 2017, 02:13

Vaše pravidlové rozbory jsou pěkné, ale přesto vždycky v té či oné větvi je připuštěna možnost, že ta dojička může "nějakým zázrakem" přežít. Což je prostě (za předpokladu "normálních" světů) nerealistické a neuvěřitelné.
Drd 2 má být hra na simulaci reality? :eyecrazy:

Co se týče tohohle případu, tak se mi zdá dost špatně zvolený. Příklady typu "dojení vs střelba", které se ve hře na 99,99% neobjeví mi připadají uhozené, daleko vhodnější by byla např. akce typu "přesvědčování vs boj zblízka", třeba:

Postava 1: Přede všemi jej obviním z toho, že je zrádce a začnu vysvětlovat, jak jsem na to přišel.
Postava 2: Doběhnu k němu a začnu ho škrtit, aby to svoje obvinění nemohl pronést.

Ale co se týče té dojičky:

1) Nevyhodnocuje se, jestli se dojička ubrání střelbě. Vyhodnocuje se, jestli dojička uspěje ve svojí akci, nebo se Asasínovi podaří té akci zabránit. Zabití dojičky není cíl Asasína, zabití dojičky je jenom prostředek, kterým toho cíle chce dosáhnout. Jeho cílem je zabránit akci dojičky, tedy jestli chce dojička nadojit sklenici mléka, tak Asasín jí v tom bůhvíproč chce zabránit. Třeba je členem kultu, který krávy považuje za posvátné a jejich dojení je pro něj tedy vrcholem rouhání. Toho, že jí v dojení zabrání může dosáhnout jak tím, že ji zastřelí (vyřazovací akce), tak tím, že ji vystraší šípem, který se zabodne do stěny těsně vedle její hlavy (akce zvyšující ohrožení) nebo i tím, že jí střelí šíp do ruky, aby nemohla dojit (způsobení jizvy).

2) Pokud vyhraje dojička a Asasín se nevyčerpá, tak akce dojičky uspěla. To znamená, že nadojila sklenici mléka. Záleží na tom, jak si Dojička jako vítěz střetu určí, jak toho dosáhla. Mohlo by to znamenat, že než Asasín stihl zamířit a vystřelit, tak tu sklenici mléka stihla nadojit, protože je tak dobrá v dojení. Nebo Asasínovi mohla prasknout tětiva, protože ji natáhl až moc. Nebo se prostě netrefil, šíp se místo do dojičky zabodl do trámu nad ní a dojička si toho ani nevšimla a vesele si nadojila celou sklenici. Asasín hodil méně, než dojička, takže je možné, že se mu něco nepovedlo. Nemusí to být tím, jak dobře dojička zvládla to dojení, ale taky tím, jak blbě to pokazil Asasín (a pokud si hodil dost nízko, tak bych to tak nejspíš vyhodnotil). Nebo to může být i ta vosa. Jako vítěz dojička popisuje, jak se to stalo, že to stihla nadojit. Je to stejné, jako když ti v dračáku PJ řekne "Ok, hodil si moc málo, abys toho skřeta trefil. Takže třeba tě na chvilku oslepil záblesk světla poledního slunce, tys tak úder promáchl a skřeta minul."

3) Dračí doupě 2 není hra, kde hráč řekne "udělám tohle" a PJ řekne, co se stane. V Dračím Doupěti 2 to funguje na principu, že hráč řekne "udělám tohle a když uspěju, tak se stane tohle".

4) Pokud Asasín chce dojičku vážně zabít a ne jí zabránit v dojení za každou cenu, tak nebude na její akci reagovat protiakcí, protože je mu úplně jedno, zda dojička nadojí nebo ne. Místo toho nahlásí svou vlastní akci, ve které bude jeho cílem dojičku ZABÍT!

Takže by to mohlo vypadat třeba takhle:

První kolo:

Jarmila: *vejde do chléva*

Hráč Skrytého Asasína: Odložím iniciativu a počkám, co Jarmila udělá.

Jarmila: Mám hroznou chuť na mlíko! Sednu si teda na stoličku k naší dojnici na nadojím skleničku mlíka.

Skrytý Asasín: U Svaté krávy Milky, co to ta bídná ženština provádí! Jako hrdý člen Řádu Fialové Krávy musím zabránit prznění tak ušlechtilého tvora! Vytáhnu luk a než ta nestoudnice dokončí své hanebné dílo, můj šíp ji usmrtí!

*Oba si hodí a vyhrává Jarmila*

PJ na hráče Asasína: Vyčerpáváš se?

Hráč Asasína: Ne.

Hráčka Jarmily: Stihla jsem nadojit celou sklenici mléka, než ten fanatickej Asasín dokázal dost dobře zamířit a tak ještě než by stihl vystřelit, tak Jarmilka má v ruce sklenici mléka a už se těší, až to vypije! Mňam mňam!

Jo, a taky tam třeba přiletěla vosa a štípla Asasína do zadku!

Asasín: Jauvajs!

První kolo je u konce.

Druhé kolo:

Hráč Asasína: Odkládám iniciativu.

Hráčka Jarmily: Dobře, Jarmilka tedy vypije skleničku mléka, kterou právě nadojila!

PJ: Dobře, to je automatická akce, na to si ani nemusíš házet-

Hráč Asasína: Hlásím protiakci!

PJ: To jako vážně???

Hráč Asasína: Ano. Moje postava je odhodlána zabránit Jarmile v pití toho mléka za každou cenu! Konkrétně šípem do srdce!

*Jarmila si hodí na Pití Mléka (což nemá v žádném povolání/charakteristice a tedy je bez bonusu k hodu), Asasín si hodí na Střelbu a ještě si přidá manévr přesně. Jakýmsi zázrakem vyhraje Jarmila*

PJ na Asasína: Nemůžu uvěřit, že se tě na to ptám, ale... chceš se proti tomu vyčerpat?

Hráč Asasína: Ne, šetřím zdroje.

Jarmila: Jsem tak dobrá, že tu sklenici jsem vypila na dva rychlé doušky za jednu sekundu, než to Asasín vůbec stihl pobrat!

Jo a mezitím ta vosa Asasína zase bodla do zadku!

Asasín: Jauvajs! Jauvajs!

Třetí kolo:

Hráč Asasína: Zase odložím iniciativu.

Hráčka Jarmily: Jů, zase můžu jednat jako první! Možná by bylo logické, kdyby moje postava před tím šíleným vrahem konečně začala utíkat, ale Jarmila je velice komplexní a netradiční postava s vlastními prioritami. Se svým osudem je smířená, ale pokud má zemřít, tak ne předtím, než okusí další sklenici toho lahodného moku!

Jarmila: Rychle si nadojím další sklenici mléka a hned potom ji vypiju, abych z tohoto světa mohla odejít šťastná!

PJ hráči Asasína: Chceš hlásit protiakci?

Hráč Asasína: Ne.

*Jarmila si hodí na zkoušku a uspěje*

Jarmila: Mám další mlíčko! Pomalými doušky jej začnu pít, vychutnávám si každou kapku!

Asasín: Ta hanebná kacířka znovu hřeší! Co si to dovoluje, již podruhé ta neznabohyně okusila nápoje bohů? Ta čarodějnice není hodna v tom mléku byť jen smočit své hříšné rty! Musí ji stihnout zasloužený trest! Pečlivě mířím, jsem zaslepen hněvem, chci tuto nebetyčnou kacířku potrestat! Vypustím šíp, který se zabodne přímo do jejího černého srdce!

PJ na Jarmilu: Budeš reagovat protiakcí pomocí manévru obrana?

Hráčka Jarmily: No, když Jarmilka nadojí další sklenici mléka, zabrání tak tomu pomatenému vrahovi, aby ji trefil?

PJ na Jarmilu: To asi těžko.

Hráčka Jarmily: Tak ne, Jarmilka neumí nic jiného než dojit krávy a pít mlíko, to je celej její život.

*Asasín si hodí na zkoušku a uspěje*

Asasín: Můj šíp se zabodne do srdce té démonické stvůry a její tělo se bezvládně sesune na zem. Její duše za tuto ohavnost jistě poputuje do těch nejhlubších pekel!

Čtvrté kolo:

PJ: Sotva tvoje postava zastřelí Jarmilu, tak se kráva vyděsí, splaší se a běží teď přímo na tvou postavu! Jestli něco neudělá, tak toho tvého Asasína kráva nejspíš převálcuje! Jaká bude tvá protiakce?

Hráč Asasína: Proč proboha protiakce? To by se neslučovalo s vírou mé postavy! Pro mou postavu je vůle krávy vůle boží a bránit jí v její akci a tedy v naplnění jejího záměru by bylo nebetyčné kacířství! Navíc si myslí, že jej ta kráva jistě chce odměnit za skolení té hříšné stvůry *sorry Jarmilo* a poputuje tak rovnou do kravského nebe! Moje postava tam jen tak stojí s napřaženýma rukama a slzami radosti v očích.

*PJ si za krávu hodí na zkoušku a vyhraje*

PJ: Dobře, tak to máte, vaše postavy jsou mrtvé. A teď vážně, začnete konečně hrát normálně nebo si z toho budete furt dělat jen srandu?

trajda
Příspěvky: 616
Registrován: 1. 6. 2015, 21:11

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od trajda » 11. 1. 2017, 07:24

Rodario popsal naprosto dokonaly stret, ve kterem je dojicka podstatna. Palec nahoru, moc jsem se pobavil. Kez bych takovy pribeh nekdy zazil. Spravne pochopil ze zadani, ze zabit je jen prostredek k dosazeni dulezitejsiho cile, a to je zabranit v dojeni.

Proto ma pepa problemy s tou iniciativou. Kdyby ten strelec ji chtel zabit, mohl to udelat celou tu dobu. Ale on z nejakeho nevyrceneho duvodu cekal, dokud nezacne dojit.

Lide si tam dosazovali mnoho nevyrcenych predpokladu, protoze museli. Nemeli na vyber. Ten priklad se bez nevyrcenych predpokladu neda dokoncit.

Cely ten priklad by se dal rozdelit na ctyri ruzne variace.

1) Dojicka je dulezita a strelci jde o zabiti. (Tady odpovedel sarsak. Dojicka nemuze zahlasit nic inteligentniho, dokud strelec nevyuzije svoji iniciativu. Dojivka na svoji obranu muze nahlasit jen podvedome reakce, ktere ji mohou a nemusi zachranit zivot. Ma pravo reagovat a ma pravo se vycerpat, pokud je to v jejich silach.)

2) Dojicka je dulezita a strelci jde o zabraneni v dojeni. (Muj puvodni priklad. Tady odpovedel rodario. Strelec sice ma iniciativu z ukrytu, ale z nejakeho nevyrceneho duvodu ji nevyuzil. Dojicka tedy zacala dojit, strelec se najednou "vzbudil" a rozhodl se protireagovat. Pokud je dojicka dulezita, musi se to odehrat obvyklim stretem a dojicka ma sanci vyhrat. Musi mit sanci vyhrat.)

3) Dojicka neni dulezita a strelci jde o zabiti. (Nuleon a sarsak. Strelec zkratka vyhral iniciativu a na zkousku (nebo bez hodu) dojicku zabije.

4) Dojicka neni dulezita a strelci jde o zabraneni dojeni. Tady je kamen urazu. Strelec nevystreli, dokud dojicka nezacne dojit. A jakmile zacne dojit, pro strelce uz to neni zkouska, ale protiakce ve stretu. Ale ve stretu, ktery by mel mit stoprocentni sanci vyhrat. Me osobne napada par zpusobu, jak konflikt dokoncit. Ale neodpovidaji mechanikam hry. Pokud by nekdo znal zpusob, tak sem s nim, prosim.

Arten_CZ
Příspěvky: 772
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Arten_CZ » 11. 1. 2017, 07:47

Hlavním důvodem, proč jsme nebyli nikdy schopni hrát DrD2, bylo poslední slovo poraženého. Neexistující rámec hlášení záměru a poslední slovo poraženého při vyčerpání. Kdykoli se někdo zeptá "a můžu toto", tak je to většinou z tohoto důvodu. Čekal jsem od revize, že toto nějak sjednotí, že dá hře rámec, že prováže mechaniku s fikcí (protože v těchto dvou bodech vazbu nevidím). Nestalo se, revize neposunula hru směrem, který by mi více vyhovoval a zařekl jsem se, že nemá smysl, abych o tom dále psal. Většina otázek, která zde na fóru koluje, se ale ptá přesně na onen rámec a provázání fikce a mechaniky.

Když se na totéž zeptal Trajda (může kouzelník při vyčerpání...), který zde poslední rok vystupuje jako největší odborník na DrD2 (nejaktivnější, nemyslím to ve zlém) tak jsem si říkal, že když už se k témuž dostala i nová "generace" a finišuje dopisování textů revize, že bych se mohl opět ozvat a ukázat, kde vidím problém.

Nyní konkrétně k onomu textu:
revize, strana 7 píše:Hlavně a největší změnou revize pravidel DrDII je změna pravidla pro vyčerpání. Neúspěšná postava odvrátí důsledek, který hrozí, nejen za cenu určitého úsilí či újmy, ale také za cenu zhoršení vlastní situace.

Buďto problém, který se na ní řítí, vymění za jiný problém, který si zvolí sama, nebo soupeři zabrání zlepšit jeho
postavení za cenu toho, že se sama vystaví problémům. Nové znění pravidla pro vyčerpání je:

Postava může odvrátit jeden hrozící neúspěch tím, že vyčerpá tolik zdrojů, kolik činí její aktuální Ohrožení a
zvýší své Ohrožení právě o 1. V příběhu se toto zvýšení Ohrožení projeví zhoršením situace postavy
Podle mého text nijak neřeší nejpalčivější problém s vyčerpáním. Snaží se řešit stagnaci situace po vyčerpání - tedy mechanické utracení zdrojů, ale fikční neposunutí situace. Text přikazuje (vydupává si) fikční posunutí, ale stále dává neomezené slovo tomu, kdo prohrál. Že vyčerpání znamenalo remízu, byl ale důsledkem, ne příčina. Byl to důsledek toho, že poslední slovo má poražený, ale vítěz nechce utrpět faktickou porážku.

Já bych ale chtěl někde vidět, že vítězná akce posune situaci směrem k naplnění záměru vítěze a vyčerpání může zmírnit následky, ale nesmí se odchýlit od záměru akce.

Příklad s rytířem mi přišel velice vhodný. Záměrem bylo znemožnit rytíři účastnit se (alespoň nějakou dobu) boje. Všechna vyčerpání, která jsem popsal, tento záměr zrušila a umožnila rytíři boje se účastnit. Kdyby lapka žádnou akci nepodnikl, byl by výsledek stejný, rytíř by se mohl účastnit boje, jen by měl více zdrojů a o jedničku menší ohrožení.

Abych uvedl jiný příklad, na kterém ukážu, proč se mi daná varianta z revize zdá stejně problematická:
Postava (A) bude mít na ruce Arabelin kouzelný prsten. B chce prsten získat, aby s ním mohla kouzlit sama. Postava A má v blízkém okolí hromadu spojenců, postava B je sama.

B zahlásí akci "ukradnu postavě A prsten". Postava A zahlásí protiakci "dříve, než mi prsten vezme, s ním zatočím a proměním B v ovci".

Postava B hodí více, postava A se vyčerpá. Záměrem postavy B bylo získat prsten, tedy, aby postava A nestihla kouzlit a postava B mohla od příštího kola využívat prsten sama a kouzlit. Co přesně je nyní povolená "jiná" komplikace, která je dostatečně komplikující, ale přitom nezneváží akci vítěze?

a) Prali jsme se a postavě se podařilo stáhnout mi z ruky jiný prsten, než který chtěla. V budoucnu ho může použít pro moji identifikaci. Sice jsem ji neproměnil v ovci, ale prsten mám stále já a v příštím kole ji mohu opět proměňovat v ovci. (ekvivalent - neshodí mě z koně, ale vyrazí mi štít - jde úplně mimo záměr, ale přitom jde o "komplikaci").

b) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl do kanálu/ze srázu/do moře - tedy někam, kde se pro něj nedokáže v rámci tohoto konfliktu dostat. A nedokáže to ani žádná z posil A.

c) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem jí ho vykopl a prsten spadl na zem/do křoví - tedy někam, kam se oba dokážeme v rámci téhož konfliktu dostat a můžeme se o to oba v následujícím kole pokusit. Může se o to ale pokusit i kdokoli z posil A.

d) Prali jsme se o prsten, B mi ho sice stáhl z prstu dříve, než jsem ho dokázal změnit v ovci, ale já jsem mu chytil ruku, takže on má prsten, ale já svírám jeho zaťatou pěst. Ani jeden nedokážeme prsten aktuálně použít, oba se o to ale můžeme snažit. A má ale stále po ruce posily, které na mě můžou skočit.

Co jsem chtěl ukázat, je, že každé z těchto vyčerpání je pro postavu B fakticky prohra. Vždy vznikne "komplikace", ale žádná se ani vzdáleně nepodobá tomu, že má postava B k dispozici prsten. B vyhrála, ale její záměr je každou z těchto "komplikací" naprosto nenaplněn.

Poprosil bych o nějaké vyčerpání, ze kterého nebudu mít pocit, že poražený s vítězem zametl. Se záměrem "vezmu prsten" mi přijde, že vyčerpání, které říká "nemáš prsten" nebo "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" je změna vítězné akce na prohranou, nikoli komplikace nebo zmírnění následku.
Naposledy upravil(a) Arten_CZ dne 11. 1. 2017, 08:09, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3010
Registrován: 21. 8. 2007, 10:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od ShadoWWW » 11. 1. 2017, 08:07

Co třeba komplikace, že B získá prsten a může ho použít, ale později zjistí, že její obvod prstu je o něco větší než A a prsten jde sundat, jen když si namydlí prst. ;-)
:think:

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Pepa » 11. 1. 2017, 10:00

Rodario píše:Drd 2 má být hra na simulaci reality? :eyecrazy:
Ne. Ale pokud se některé očekávatelné věci stanou naprosto neočekávatelnými, tak to hru pak zavádí dost jinam...

Rodario: Napsal jsi totéž, co tu už před tebou tvrdili jiní. Jak "být dobrý dojení" či "být dobrý v pití sklenice mléka" jakkoli interferuje se skilly střelce (na kterých závisí nejvíc)? Copak ten jasný pravidlový rozpor "tak já si tady za pití sklenice mléka přičti do toho střetu pětku, ale když vyhraju, tak to okomentuju vosou" nevidíš?
trajda píše:Proto ma pepa problemy s tou iniciativou. Kdyby ten strelec ji chtel zabit, mohl to udelat celou tu dobu. Ale on z nejakeho nevyrceneho duvodu cekal, dokud nezacne dojit.
Aha. Tak on tam je ještě asi další předpoklad a sice, že "on ten střelec spí a až ta dojička přijde, tak se vzbudí". Jasně. :>;o)
trajda píše:Ten priklad se bez nevyrcenych predpokladu neda dokoncit.
V tom případě jsi ho neměl ani začínat a tvrdit o něm, že je (jakkoli) dobrý a že je dobré "používat ho čím dál častěji".
trajda píše:Me osobne napada par zpusobu, jak konflikt dokoncit. Ale neodpovidaji mechanikam hry. Pokud by nekdo znal zpusob, tak sem s nim, prosim.
Použij (místo pravidel) zdravý rozum.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 824
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Otázky k pravidlům

Příspěvek od Sarsaparillos » 11. 1. 2017, 10:04

Arten_CZ píše:Poprosil bych o nějaké vyčerpání, ze kterého nebudu mít pocit, že poražený s vítězem zametl. Se záměrem "vezmu prsten" mi přijde, že vyčerpání, které říká "nemáš prsten" nebo "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" je změna vítězné akce na prohranou, nikoli komplikace nebo zmírnění následku.
A: Prali jsme se o prsten, B mi ho sebral a dokonce ho i stihl nasadit na prst. Peru se s ním dál a za cenu vlastního zlomeného prstu dosáhnu toho, že si neuvolní druhou ruku, aby s prstenem mohl otočit a zakouzlit.

Šlo by to? B dosáhl svého záměru, ukradl prsten, ale ještě ho hned teď nemůže použít, na to musí vyhrát další kolo.
EDIT: Pokud je v tom problém v rovině "máš prsten, ale nemůžeš ho použít" pak bych oponoval, že dle tvého popisu nebylo záměrem prsten použít, ale ukrást, a to se povedlo.
ShadoWWW píše:Co třeba komplikace, že B získá prsten a může ho použít, ale později zjistí, že její obvod prstu je o něco větší než A a prsten jde sundat, jen když si namydlí prst. ;-)
Ta komplikace se týká toho, kdo se vyčerpává, tedy v tomto případě se musí nějak zhoršit situace pro postavu A (a mechanicky se mu tím zvýší Ohrožení), ve tvém popisu žádnou komplikaci pro A nevidím.
Naposledy upravil(a) Sarsaparillos dne 11. 1. 2017, 10:40, celkem upraveno 2 x.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě II“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů