Vědecká metoda vs magie.

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10397
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 31. 10. 2016, 12:29

York píše:Faktem je, že ta stať je hodně plytká a navíc plná omylů. Je to sice dost netriviální heslo na zpracování, ale i tak bych čekal víc. Třeba alespoň nějaká konkrétní jména, aby se měl badatel čeho chytit.
Doplň. O tom wikipedie je.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10397
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 31. 10. 2016, 13:01

Taková vědo-magická akce :)
http://nahoda.zadnaveda.cz/
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13261
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Pieta » 31. 10. 2016, 14:40

Ono není zrovna snadné nějak stručně, a přitom výstižně a autoritativně povídat o něčem, co je rozlezlé přes dva až tři tisíce let a všechny tehdy známé kontinenty. Třeba Argonantus napíše "Alchymie zřejmě nesouvisí vůbec s medicínou," přitom oddělit od sebe tradiční čínskou medicínu a tradiční čínskou alchymii mi přijde jako dost sisyfovský úkol.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 31. 10. 2016, 18:46

No, je docela možné, že se evropská a čínská alchymie liší jako den a noc.
Bylo by fajn najít někoho, kdo o tom něco fakt ví.

P.S. Podotknu, že bych si sám na takové heslo netroufl, asi bych si vyžádal řadu konzultací se specialisty. Navíc vůbec nemohu být autorem wikipedických hesel pro konflikt zájmů.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11684
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od York » 31. 10. 2016, 19:13

Jak tak na to koukám, tak ono by vcelku stačilo to prostě přeložit z anglické verze.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 31. 10. 2016, 19:38

Rozhodně je to daleko pečlivější stran zdrojů (je jich tam hromada), takže je alespoň jasné, kdo je zodpovědný za které tvrzení.
Jinak ale četné bizarnosti jsou i zde. Dokázali se třeba pečlivě vyhnout Fulcanellimu, neb ten nebyl léta letoucí přeložen do angličtiny, (kdovíproč, a netuším, zda už je), a vlastně možná i jakémukoli alchymistovi, což je při počtu zdrojů pozoruhodný, leč dost typický výsledek. Netroufám si to tvrdit s úplnou jistotou, protože plno těch jmen neznám. Svázání angličtinou ve většině oborů velký problém nedělá, tady dělá docela veliký.

U českých zdrojů znám náhodou úplně všechny. Zas jich není tak moc.
Hodně hraniční a zajímavý případ je Ivo Purš, ale obávám se, že byl využit minimálně. A Inspectus, po něm vidím jen stopy v odkazech na konci.
A fajn je Adam Mc Lean, kterého v tom anglickém hesle taky nějak nevidím (a v českém jo, paradoxně).

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 14:14

Bonus pro milovníky vědeckého křišága Sisyfa - totéž téma:
Alchymie je okultní středověká nauka, navazující údajně na staré čínské a egyptské svaté spisy a na „spisy“ boha Herma Trismegista (viz Hermetismus). Vycházela zejména z egyptských metalurgických znalostí, názorů řeckých filozofů a z magie chaldejskorabínské kabaly. Těsně s ní souvisí astrologie a spagyrika. Alchymisté chtěli objevit tajemství života a všech věcí, skrytých za viditelným světem. Hledali i „elixír života“, který měl umožnit nesmrtelnost. Z představy o čtyřech základních elementech (oheň, vzduch, země, voda) a o třech základních látkách (sůl, síra a rtuť) vybudovali rozsáhlý okultní symbolický systém. S pomocí magie a přírodních věd se snažili využívat paranormální „energie“ k přeměně - transmutaci kovů, např. olova nebo mědi ve stříbro a zlato nebo k vytvoření nových substancí, např. kamene filosofů. Svého vrcholu dosáhla alchymie v renesanci, v dobách Paracelsa, který zavedl do léčby řadu chemických látek, a u nás v době vlády Rudolfa II, na jehož dvoře působilo množství alchymistů. U nás alchymie zanikla koncem 18. století.

Hodnocení: Alchymie patří do hermetické sféry. Žádný z jejích cílů se neuskutečnil, ale postupně se z ní vyvinula moderní chemie. Alchymie tak zůstává historicky zajímavou a cennou etapou ve vývoji poznávání přírody. Její současné oživování a přeceňování jejích noetických zásluh některými dnešními českými. filosofy (Neubauer) není odůvodněné. Na alchymii navazují některé metody alternativní medicíny, především clusterová medicína a homeopatie, a její prvky najdeme i ve filosofii New Age.
Tady se zjevně nějakými odkazy a citacemi trápit netřeba.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7152
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Invictus » 1. 11. 2016, 14:24

Můj nejoblíbenější alchymista:
Obrázek

Sorry, nemohl jsem si pomoct, bylo to silnější.
Iron Within
Iron Without

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 14:28

To je zcela o.k. Hodnota tvého vstupu je zaručeně větší, než mého převzatého. A alespoň je zábavný.
Listuju si skeptickým slovníkem a nevycházím z úžasu. Od dob pana Kozáka nebylo takových univerzálních géniů všech vědních oborů zároveň.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10397
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 1. 11. 2016, 14:32

Krom toho, že z kamene mudrců udělali kámen filosofů, co je na té sisyfofské stati špatně?
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 14:53

Pro Ongeho, má-li trpělivost, pár drobností:
Alchymie je okultní středověká nauka
Pan učitel Karpenko říkal, že arabská, potažmo dokonce řecká, nějakej Ból z Mendety (a zjevně si ráno nedal kafe)
, navazující údajně na staré čínské a egyptské svaté spisy

dejme tomu; tady se nabízí volat citation nedded. Už Pieta narážel na jeden problém s přebíráním čínských tradic do Evropy, a ono je toho asi víc. Například Číňan tomu se zárukou říkal jinak.
Základní problém lze popsat alchymickou parabolou "čínská organická chemie neužívá uhlík".
na „spisy“ boha Herma Trismegista (viz Hermetismus).
Co jsou to spisy v uvozovkách?
z magie chaldejskorabínské kabaly.

fascinující entita, zasloužila by si nějaké pojednání. Chaldejci, to byl samej rabín a kouzelník.
Alchymisté chtěli objevit tajemství života a všech věcí, skrytých za viditelným světem.
Citation needed.
Z představy o čtyřech základních elementech (oheň, vzduch, země, voda) a o třech základních látkách (sůl, síra a rtuť) vybudovali rozsáhlý okultní symbolický systém.

Dvě nesprávné informace, ale zato poměrně oblíbené, za to slovník nemůže. Ten "rozsáhlý systém" bych docela rád viděl. Sklony alchymistů k systému jsou asi jako sklony Romů k urbanistice.
S pomocí magie a přírodních věd se snažili využívat paranormální „energie“ k přeměně - transmutaci kovů
Tady už ani netřeba citace, to si prostě úplně vymysleli. Paranormální energie je zcela moderní výmysl 20. století, pakliže má být alchymie alespoň středověká.
např. olova nebo mědi ve stříbro a zlato nebo k vytvoření nových substancí, např. kamene filosofů.
Továrna na Mercedesy dělá různé automobily, například Mercedesy.
Svého vrcholu dosáhla alchymie v renesanci, v dobách Paracelsa, který zavedl do léčby řadu chemických látek, a u nás v době vlády Rudolfa II, na jehož dvoře působilo množství alchymistů.
Tak jo - mají Paracelsa nejraději, proč ne. V čem spočívá vrchol něčeho, co se podle nich neuskutečnilo, mi také není moc jasné.
U nás alchymie zanikla koncem 18. století.
Jsem toho živým důkazem.

Hodnocení už pro otravnost vynechám.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10397
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 1. 11. 2016, 16:44

Upřímně řečeno, u většiny uvedených citací je na mě tvůj komentář natolik květnatý, že vlastně nevím, co tím chceš říct. Jinak mi to připadá, že je to spíš pro tebe a priori fuj, než že by na tom bylo něco špatně. Kupříkladu:
Argonantus píše:
S pomocí magie a přírodních věd se snažili využívat paranormální „energie“ k přeměně - transmutaci kovů
Tady už ani netřeba citace, to si prostě úplně vymysleli. Paranormální energie je zcela moderní výmysl 20. století, pakliže má být alchymie alespoň středověká.
Ty máš vůbec nějak problém s energiemi, co? ;) Co já vím, tak transmutace měla probíhat s pomocí quitesence, aka. kamene mudrců. S tím se vlastně měly dělat všechny ty zajímavé věci, proto to bylo Velké dílo. A taky bylo potřeba si naklonit všechny možné génie, anděle a já nevím koho ještě, aby se to podařilo. Tomu se paranormální energie říkat dá.
Argonantus píše:
Svého vrcholu dosáhla alchymie v renesanci, v dobách Paracelsa, který zavedl do léčby řadu chemických látek, a u nás v době vlády Rudolfa II, na jehož dvoře působilo množství alchymistů.
Tak jo - mají Paracelsa nejraději, proč ne. V čem spočívá vrchol něčeho, co se podle nich neuskutečnilo, mi také není moc jasné.
Oni netvrdili, že alchymie nebyla, ale že nenaplnila své cíle. Vrchol a cíl jsou dvě různé věci. Nevidím problém.
Argonantus píše:
U nás alchymie zanikla koncem 18. století.
Jsem toho živým důkazem.
Jestli to chceš brát takhle, tak koněspřežka taky ještě nezanikla :)

Každopádně, dík za objasnění.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11684
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od York » 1. 11. 2016, 17:22

OnGe píše:Co já vím, tak transmutace měla probíhat s pomocí quitesence, aka. kamene mudrců. S tím se vlastně měly dělat všechny ty zajímavé věci, proto to bylo Velké dílo. A taky bylo potřeba si naklonit všechny možné génie, anděle a já nevím koho ještě, aby se to podařilo.
Terč hlásí zásah do Platóna, theurgie a Islámu. K alchymii se blížíš jen tím kamenem mudrců a Velkým dílem, zbytek je vedle ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10397
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od OnGe » 1. 11. 2016, 18:06

Já si nějak nemyslím, že by se ty věci daly striktně dělit.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Vědecká metoda vs magie.

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2016, 21:52

OnGe píše:Upřímně řečeno, u většiny uvedených citací je na mě tvůj komentář natolik květnatý, že vlastně nevím, co tím chceš říct.
Vidíš, já si říkám, kdovíjak nemluvím jasně. Možná tam byl nějaký sarkasmus. Pořídím si tu ceduli SARKASMUS, jak požadoval Sheldon Coper.
Jinak mi to připadá, že je to spíš pro tebe a priori fuj, než že by na tom bylo něco špatně.

No, je pravda, že Sisyfos se pro mne po letech, co je pozoruji, stává přímo vtělenou špatností. Je vidět málo tak úžasně nadutých lidí, co vzápětí předvedou tak totální propadák; z mnoha hesel - třeba i tohoto - je patrné, že si o tom nezjistili vůbec nic, místy ani to, co by šlo vygooglovat (to byla taky třeba ta záležitost s biopotravinami).
Ono napsat knihu o všech oborech, které obsahují nějaké sporné praktiky, je hodně smělý cíl; pokud někdo něčemu rozumí, obvykle tuší ten oceán ostatních oborů a problémů, kterým nerozumí. Ne tak spolek Sisyfos, ten rozumí naprosto čemukoli a nic o tom ani nepotřebuje číst.
S pomocí magie a přírodních věd se snažili využívat paranormální „energie“ k přeměně - transmutaci kovů
Co já vím, tak transmutace měla probíhat s pomocí quitesence, aka. kamene mudrců. S tím se vlastně měly dělat všechny ty zajímavé věci, proto to bylo Velké dílo.


No vidíš, Jako úplný laik si vysypal z rukávu daleko přesnější popis, než oni. Vysvětlovat rozdíl mezi "transmutací pomocí kamene" (t.j. nějaké matérie) a pomocí "paranormální energie", tedy nějaké psionické pokusy (budeš zírat na kámen a on se změní na zlato, zřejmě) se mi zdá úplně zbytečné.
A taky bylo potřeba si naklonit všechny možné génie, anděle a já nevím koho ještě, aby se to podařilo.
To už v alchymických spisech nenajdeš, ale je to k vidění ve filmu Císařův pekař.
Tomu se paranormální energie říkat dá.
No, nedá.
Jde zase o něco úplně a principiálně jiného. O theurgii, magii v užším smyslu, goetii a tak podobně. Žádní psykeři.
Koncept "paranormálních jevů" je hodně moderní, hitovka je to tak po druhé světové, možná by se něco mihlo i v Jersonově světě. Historické anachronismy jsou historické anachronismy. Pokud někdo něco "vědecky vysvětluje", pak by si měl možná přečíst alespoň učebnici dějepisu.
Svého vrcholu dosáhla alchymie v renesanci, v dobách Paracelsa, který zavedl do léčby řadu chemických látek, a u nás v době vlády Rudolfa II, na jehož dvoře působilo množství alchymistů.
Oni netvrdili, že alchymie nebyla, ale že nenaplnila své cíle. Vrchol a cíl jsou dvě různé věci. Nevidím problém.
Sorry, ale mně to nedává žádný smysl. V činnosti, která je z podstaty věci nesmyslná a neúčinná nemá smysl mluvit o nějakém vrcholu. Zkonstruovat perpetuum mobile nejde. Která epocha je "vrcholem" této činnosti?
Když už se to málem povedlo?
Jinak stran toho efektu "nechtěných vynálezů", který skutečně existuje a úpana Karpenka přímo fascionuje, pak by si ho asi stačilo přečíst, a ukázalo se, že Paracelsova doba nijak nevyniká třeba nad ty Araby, nebo nad baroko, kde bylo podobných objevů asi nejvíc (nejznámější je asi močovina a porcelán). Tedy i v tomto Karpenkovském smyslu je informace špatně.
Jestli to chceš brát takhle, tak koněspřežka taky ještě nezanikla :)
Podle některých je dnes alchymistů v době internetu víc, než kdykoli předtím. Dá se to samozřejmě těžko dokázat. Nicméně zajdi na Okouna a žasni.
V každém případě, informace o zániku je opět naprosto nesmyslná.

Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Klimbing, MarkyParky a 1 host