Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 10. 2016, 17:56

(Jestli tohle téma už existuje, tak to prosím spojte.)

:arrow? Zajímalo by mě, jak je to s místem původu nadpřirozených bytostí ve folkloru. Žijí a přicházejí sem víly, elementálové, atd. z jiných světů, nebo bydlí v tom našem světě, teda podle toho, jak "ten náš" definujete. Jak to viděl starověk, středověk, renesance?
Je například podsvětí v tomhle světě, nebo je to jiný svět, který je s tím naším jen spojen? Odkouzlí náš (myslím tím pomyslný fantasy herní) svět to, když budou nadpřirozené bytosti "odjinud"? Jakože sem musejí přijít, aby tu byly. Ale jak se to má s magií, ta je v klasickém fantasy světě všude, nejsou tedy tyto bytosti taky nějak spjaté s její přítomností a potažmo tedy odnikud nepřicházejí, protože magie a nadpřirozeno jsou světu vlastní?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10467
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od OnGe » 5. 10. 2016, 18:02

Odpověď na všechny otázky zní: ano :)

U spousty nadpřirozených bytostí se dá ve folklóru dohledat i kde se vzaly, někdy i jak si je vyrobit. Je to někdy docela sranda. Hlavně se to dost liší případ od případu. Docela dobré je si srovnat bytosti z různých koutů světa. Je v tom spousta podobností (upíři jsou v nějaké formě vpodstatě všude na světe) i spousta wtf.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Dorian
Příspěvky: 127
Registrován: 3. 10. 2009, 11:20

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od Dorian » 6. 10. 2016, 03:53

Problém je v tom že dneska chápame rozdíl mezi naším a jiným světem jinak archaičtí lidé. Podsvětí nebo „jinosvět“ může být vlastně kdekoliv mimo osídlenou krajinou, a to i hodně blízko ní. Třeba pod mohylou pár mil za městem, v hlubokém lese, na dně jezera nebo jenom prostě strašně daleko, ideálně za mořem na západě. A pro různé „nadpřirozené bytosti“ většinou není problém překročit hranice do světa lidí, stejně jako pro magicky nadané lidi.

Jinak většina stvoření z nižší mytologie jsou pravděpodobně původně živí lidé, ať už dobrotiví (elfové, víly, skřítci) nebo zlovolní (typicky různí revenanti - mrtví kteří fyzicky kráčejí znovu po světě). Třeba Řekové zas věřili že daimóni vznikli z lidí Zlatého věku.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od Argonantus » 6. 10. 2016, 12:04

eerieBaatezu píše: :arrow? Zajímalo by mě, jak je to s místem původu nadpřirozených bytostí ve folkloru. Žijí a přicházejí sem víly, elementálové, atd. z jiných světů, nebo bydlí v tom našem světě, teda podle toho, jak "ten náš" definujete. Jak to viděl starověk, středověk, renesance?
Základní problém otázky tkví ve slovu "nadpřirozený", což je vůbec docela zásadní implantát moderních diskusí do těchto debat.
Pro staré byly prostě jen různé bytosti, jako třeba medvěd, veverka, anděl, vodník, sukubus a myš. A drak, samozřejmě.
Pakliže neviděli jasný rozdíl mezi andělem a myší, pak nebyl důvod zavádět slovo "nadpřirozený" a ani nějaké zvláštní "pole působnosti" pro podobné bytosti.

Některé bytosti měly takové "pole působnosti" nikoli z důvodu nadpřirozenosti, ale z podstaty věci, třeba ty "astrální bytosti", jako anděl Metatron. Andělé vůbec nejsou tak jednoduchý případ, protože z podstaty věci obývají různé světy lidem nedostupné.
Je například podsvětí v tomhle světě, nebo je to jiný svět, který je s tím naším jen spojen?

právě že to souvisí s otázkou "nadpřirozených bytostí" velice volně a místy vůbec. Plno světů existovalo, aniž by bylo třeba nějakých bytostí, které tam přebývají. Supralunární sféra, tam nemám jasno, jestli ji někdo nebo něco mělo obývat (badatelé v Aristotelovi to asi znají líp).
nadpřirozené bytosti "odjinud"?

IMHO jsou bytosti "úplně odjinud" patentem Giordana Bruna, hlasatele myšlenky "mnohosti světů obydlených". Je možné, že ho nějaký koumák předběhl, ale nejspíš ne o moc, protože vůbec myšlenka, že jsou ve vesmíru nějaké jiné světy nebyla dlouho moc samozřejmá.
Ale jak se to má s magií, ta je v klasickém fantasy světě všude, nejsou tedy tyto bytosti taky nějak spjaté s její přítomností a potažmo tedy odnikud nepřicházejí, protože magie a nadpřirozeno jsou světu vlastní?
Magií je na světě mnoho a nemusí mít spolu nic společného (a taky často kulturně nemají).
Jak pravil Golem XIV. trefně, jde o "vyplňování díry kulturou", což je dost typická lidská zábava.
Různé magie vytvořily různé kultury, které spolu nijak nesouvisely a nevěděly o sobě.

takže část magií automaticky předpokládá a pracuje s nějakými mimo-světy, jako třeba germánská mytologie, nebo židovská kabala (ta je taková hodně Yorkovská), část funguje pouze v našem vezdejším světě a jiných dimenzí netřeba.

Tak asi k této megaotázce.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8513
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od ilgir » 6. 10. 2016, 13:16

Já bych zkusil ty bytosti klasifikovat, i když to pochopitelně nemůže být ani trochu přesné. Navíc se držím jen evropského středověku. Antika, natož Orient, to je kapitola sama pro sebe.

Přirozené – tedy archaickými lidmi tak vnímané. Archaičtí lidé v tomto smyslu samozřejmě žijí i dnes, a to i v Evropě, a nejen na Islandu.
Drak, gryf, troll, elf, jednorožec, obr, trpaslík...

Nadpřirozené – tedy nějak spjaté s magií, neviditelnými a snovými světy. I archaičtí lidé nějakou nadpřirozenost chápali, i když toto slovo nepoužívali. Byly světy, kam se šlo dostat ve spánku, případně to bylo vyhrazeno šamanům a kouzelníkům obecně.
  • Vyrob si sám – tyto bytosti bylo možno magickým postupem „vyrobit“, i když to nevyučuje nutnost osudem daných prerekvizit – viz fext/zmrzlík
    Plivník, golem, fext/zmrzlík

    Přivolej si sám – nejen evropská nekromancie dává široké možnosti přivolávání nadpřirozených sil na tento svět
    Duch mrtvého, ďábel, anděl, obecněji démon

    Přijde, i když nechceš – revenanti. Překvapivě revenanti nejsou žádnou úzkou skupinou, ale ve folklóru mají zhusta dominantní postavení. I ten zlý obr, co zo zabil Beowulf, byl revenantem.
    Upír, duch mrtvého, obecně nemrtvý-neživý

    Staň se jím – z určitého pohledu se i někteří kouzelníci stávali v podstatě nadpřirozenými bytostmi, jejich moc jim dávala nesmrtelnost a další zajímavé vlastnosti.
    Černokněžník, čarodějnice

    Mýtické – bytosti, se kterými ani archaický člověk nepřicházel do styku (až na výjimky)
    Někteří bohové, valkýry apod.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od Argonantus » 6. 10. 2016, 13:36

Nadpřirozené – tedy nějak spjaté s magií, neviditelnými a snovými světy.
Furt to není nadpřirozené.
A magie/zřejmě hlavně theurgie a sny nejsou to samé.
Se sny souvisí třeba ten incubus/succuba. Nevím, zda je lze nějak přivolat. A zřejmě jsou hmotné, neb dělají zcela jasné sexuální efekty.
I archaičtí lidé nějakou nadpřirozenost chápali, i když toto slovo nepoužívali.

Používali jiná slova a ta jiná slova měla jiný význam. Ty "jiné světy" nebyly nijak nadpřirozené, byly naprosto normální, přirozené, jenom tak nějak jiné. ¨
Byly světy, kam se šlo dostat ve spánku, případně to bylo vyhrazeno šamanům a kouzelníkům obecně.

Plivník, golem a fext zrovna bych řekl, že nijak nesouvisí s nějakými jinými světy.
Teda, pokud nepočítám způsob oživení golema skrze šémhamfóráš, ale to je spíš taková středověká kybernetika, než co jiného.
Přivolej si sám – nejen evropská nekromancie dává široké možnosti přivolávání nadpřirozených sil na tento svět
Duch mrtvého, ďábel, anděl, obecněji démon
Určitě ne "nekromancie". Za tento zmatek je zodpovědný Lovecraft, a to ještě jen zčásti (on pro oživování mrtvých razil slovo "reanimace").
Prapůvodně byla "nekromancie" = "věštění z vnitřností mrtvol", podobně jako věštění z kafe, z křišťálové koule, z karet a kdoví čeho ještě (odtud ta část slova "-mantie")

To, co popisuješ, se jmenuje nejčastěji "theurgie", slovo užíváno od renesance, a považováno za náramně vznešenou magii (blízkou té kabale, ze které to možná vzešlo), neb se přivolávají andělé a jiné mocné kladné bytosti.
Černá varianta této je přivolávání démonů, což je opovrhováno všemi vznešenými čaroději.
Popsalo se hodně papíru nad rozdílem mezi těmito (a zda je nějaký rozdíl a jak moc).
Bordel v tom dělá ten Metatron, "prostřední" bytost, který je přivoláván s obzvláštní oblibou (kabalistický patent).

Všechny tyhle bytosti by snad šlo označit za nadpřirozené, ale hlavně jsou tak nějak kybernetické. Vždycky mi připomínaly cyberpunkové mocné UI.
Přijde, i když nechceš – revenanti. Překvapivě revenanti nejsou žádnou úzkou skupinou, ale ve folklóru mají zhusta dominantní postavení. I ten zlý obr, co zo zabil Beowulf, byl revenantem.
Upír, duch mrtvého, obecně nemrtvý-neživý
Jo. To je ten pan Lecoteux a pojednání o nemrtvých, ohromně zajímavé a užitečné čtení.
I zde je riskantní mluvit o nadpřirozenu; Vikingské ságy jsou toho názoru, že takové věci se prostě čas od času stávají a v Evropě je to zřejmě všeobecně rozšířený názor (který jsem pro Argonantův svět nehodlal měnit).
Staň se jím – z určitého pohledu se i někteří kouzelníci stávali v podstatě nadpřirozenými bytostmi, jejich moc jim dávala nesmrtelnost a další zajímavé vlastnosti.
Černokněžník, čarodějnice
Tady si vůbec nejsem jist. Černokněžník či čarodějník, in english "sorcererů je zjevně ta temná varianta theurga, co přivolává démony a jiné příšernosti. Jestli je ještě nějak jinak nadpřirozený, to si nejsem jist; mám dojem, že to čekalo až na Lovecrafta. V každém případě všechny starší texty nešetří nadáváním, že je to veliká špatnost, v dojemné shodě církev i mágové jiných škol.
Mýtické – bytosti, se kterými ani archaický člověk nepřicházel do styku (až na výjimky)
Někteří bohové, valkýry apod.[/list]
Právě myslím, že s nimi do styku přichází, právě tím jsou zajímavé.
nebo - jsou nejzajímavější, když s nimi přichází do styku.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 6. 10. 2016, 14:42, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10467
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od OnGe » 6. 10. 2016, 14:34

Argonantus píše:Se sny souvisí třeba ten incubus/succuba. Nevím, zda je lze nějak přivolat.

Jasně že lze, možná bych někde našel i návod :)
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11803
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od York » 6. 10. 2016, 14:58

Argonantus píše:Vždycky mi připomínaly cyberpunkové mocné UI.
Blbá poznámka: UI je User Interface ;-)

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od Argonantus » 6. 10. 2016, 15:10

York:
Pravda, v angličtině mocná AI.
To jsou halt potíže zčešťování zkratek.
Ale při čtení Anděla západního okna, třeba, má člověk pocity maximální netělesnosti těchto mocných entit.

Tady nemám pochyby, že Anděl západního okna je něco fakt principiálně jiného, než vodník nebo Grendel.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8513
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od ilgir » 6. 10. 2016, 15:23

Máš binec v citacích, Argo, pak se v tom blbě hledá, kdo co řekl.
Furt to není nadpřirozené.
Chytáš mě za slovo. I archaický člověk vnímal rozdíl mezi strom, jelen, troll na jedné straně a anděl, valkýra, golem na straně druhé.

Uznávám, že třeba ten upír je někde mezi. Ano, hranice jsou mlhavé. Vytas se s vlastní, lepší klasifikací. Nebo to nemá smysl vůbec?
Plivník, golem a fext zrovna bych řekl, že nijak nesouvisí s nějakými jinými světy.
Souvisí přímo s kouzly, narozdíl od trolla, o to mi šlo.
Určitě ne "nekromancie". Za tento zmatek je zodpovědný Lovecraft,
Ne. K posunu významu slova nekromantie došlo už ve středověku. Lovecraft za nic nemůže.
Věštění za pomoci duchů mrtvých > vyvolávání duchů a démonů > černá magie obecně
Vžil se dokonce i zkomolený výraz nigromantia, který k té černé odkazuje foneticky.
To, co popisuješ, se jmenuje nejčastěji "theurgie"
Theurgii nemám načtenou. Ale dokážu si představit, že renesanční mágové tohle používali raději než nekromancie, poněvadž inkvizice byla bdělá.

Slovo kybernetický v této souvislosti zcela nechápu. Považuji to za nějaký tvůj bonmot a pomíjím.
Vikingské ságy jsou toho názoru, že takové věci se prostě čas od času stávají
Stávají. A existují magické způsoby, jak tomu zabránit nebo vyřešit následky.
Černokněžník či čarodějník, in english "sorcererů je zjevně ta temná varianta theurga, co přivolává démony a jiné příšernosti. Jestli je ještě nějak jinak nadpřirozený, to si nejsem jist; mám dojem, že to čekalo až na Lovecrafta.
Je to už v pohádkách starších Lovecrafta. Černokněžník je natolik magický, že to už ani není člověk. Něco jako kostěj apod.

Jinak incuby samozřejmě přivolat lze, dělají to čarodějnice při sabatech.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od eerieBaatezu » 6. 10. 2016, 16:03

Takže pro Řeky byli harpyje a kyklopové prostě jen obyvatelé nějakých vzdálených ostrovů, byli naprosto z tohoto světa. Stejně tak, kdybych vylezl až nahoru na Olymp, tak fyzicky vlezu Héře a Diovi do baráku.

Podobně teda ve středověku drak žije někde ve sluji, je to takové vzácnější stvoření, ale naprosto "normální", stejně jako obr nebo gryf.

Ti andělé jsou už docela problém. Teď abych nebyl nějak anachronickej, nevím, po jak moc dlouhou dobu to platí, ale právě myslím, že fakt dlouho, od Aristotela klidně po tu renesanci. Supralunární sféra je z éteru, čili ti andělé by museli být éteričtí a já vůbec nevím, jak se éter chová v sublunární oblasti a naopak. Totiž, když pojedu raketou za Měsíc, tak co se se mnou stane? Asi mě mé prvky, když se zastavím z toho vynuceného pohybu raketou, které tíhnou ke svému přirozenému místu, začnou táhnout zpět na zem, ale to jestli fyzicky mohou vstoupit za měsíční hranici fakt nevím. Supralunární oblast ale není nadpřirozená, je to součást kosmu, akorát v ní probíhají jinak pohyby, je vyplněna éterem, apod. Čili ale já teď nevím, jak ti maníci od antiky po renesanci definovali podstatu těhle bytostí. Umím si představit, že s křesťanstvím určitě přibyly spisy, které tohle nějak rozebíraly. U Aristotela žije za supralunární sférou jenom Bůh, jak označuje prvního nehybného hybatele, ten jediný ze všech jsoucen má podstatu absolutně nelátkovou, aby v sobě nemohl obsahovat jakoukoliv možnost, je to čistá skutečnost. Čili k němu se člověk nikdy nedostane ani raketou, která by byla schopná letět éterem. A přesto není "nadpřirozený", je to prostě jen další součást tohoto světa.

Možná je "nadpřirozenost" fakt jen novodobější objev nějakých škatulkářů, a v těch historických epochách takhle lidi vůbec nemysleli. Ale tak asi nějak museli cítit a odlišovat rozdíl mezi tím, když kecám v knajpě s Frantou a když kontaktuji génie zodiakální a osmapadesátou vyšší inteligenci, ne?

Takže co je takový Fairyland, říše Víl, je to jenom novověkej blábol a ve středověku takhle vůbec neuvažovali?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11803
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od York » 6. 10. 2016, 16:22

eerieBaatezu píše: :arrow? Zajímalo by mě, jak je to s místem původu nadpřirozených bytostí ve folkloru.
Základní otázka je, jaký folklór máš namysli. Folklór navíc zní jako něco, co se ještě dneska mezi lidma povídá, ty tím, předpokládám, myslíš i různé mytologické příběhy.

eerieBaatezu píše:Jak to viděl starověk, středověk, renesance?
Tohle rozdělení je vzhledem k tématu dost podivné - starověk zahrnuje stovky civilizací, některé existující po tisíc a více let, roztažené po skoro celé Zemi (Egypt, Mezopotámie, Východní pobřeží Afriky, Indie, Indonésie, Tichomoří, asi i Amerika a centrální Afrika. Pokud do toho počítáš všechno před středověkem, tak to je opravdu prakticky celá Země snad
jen s výjimkou Antarktidy.

Naproti tomu středověkem a renesancí myslíš, předpokládám, Evropský středověk a Evropskou renesanci, což je oproti tomu před tím jen miniaturní kousíček dějin.

eerieBaatezu píše:Žijí a přicházejí sem víly, elementálové, atd. z jiných světů, nebo bydlí v tom našem světě, teda podle toho, jak "ten náš" definujete.
Nejde až tak o to, jak definuješ "ten náš" svět, jako spíš co považuješ za ty "jiné".

eerieBaatezu píše:Je například podsvětí v tomhle světě, nebo je to jiný svět, který je s tím naším jen spojen?
Podsvětí najdeš už ve starém Sumeru, ale obávám se, že to úplně nedává odpověď na tvoji otázku. Propojené s naším (tedy Sumerským) světem určitě bylo, protože do něj mohli hrdinové vstoupit. Jestli to byl samostatný svět, to už je obtížnější otázka.

Existují náznaky, že některé starověké civilizace znaly například obvod Země. Jestli se od toho dostali ke konceptu planet coby vesmírných těles stejného řádu, to už je ale příliš velký dohad. Nepovažuju to každopádně za moc pravděpodobné, čili "jiný svět" ve smyslu "jiná planeta" asi moc nehrozil. Stejně tak bych moc nesázel na představu paralelních vesmírů.

Na druhou stranu je ale dochováno pojetí nebe jako dokonalého a nedosažitelného "světa", který se nemění, v kontrastu s naším fyzickým světem, který se mění před očima. Z toho zřejmě pramení představa, že bohové buď sídlí na nebesích, nebo mají alespoň s nebeskou sférou něco společného. Ono to je vidět i z významu slov, "astral" znamená "týkající se hvězd", čili astrální svět mohou být buď přímo nebesa, nebo (častěji) jakási vrstva mezi nebem (tohle by chtělo lepší termín) a zemí - v islámu třeba Al-Barzakh. Podobně 'sféra' je prostě koule, protože kulový tvar nebeské klenby je viditelný i prostým okem. Dává tudíž celkem dobrý smysl představovat si "nemateriální světy" jako do sebe vnořené koule (sféry).

Nicméně i v tomhle jednom krátkém odstavci jsem do sebe smotal pojetí ze starého Egypta, Islámu, Kabaly, Theosofie a kdo ví, čeho ještě. Což je jádro problému - na tvou otázku neexistuje jednoduchá odpověď, každá mytologická, filosofická nebo mystická tradice to má trochu jinak.

eerieBaatezu píše:Odkouzlí náš (myslím tím pomyslný fantasy herní) svět to, když budou nadpřirozené bytosti "odjinud"? Jakože sem musejí přijít, aby tu byly.
Tohle je úplně jiná otázka, než ty před tím. "Kouzelnost" světa má s historicky doloženými fakty jen málo společného. Současná mystika a fantastika sice na té historii staví, ale posledních pár desítek let to zamotalo ještě mnohem víc, než deset tisíc let před tím. Každopádně nejde jednoduše říct například "když to tak fungovalo třeba ve starověkém Řecku, tak to každému bude určitě připadat magické". Nebude, dnešní vzdělaní lidé poznají rozdíl mezi Řeckou mytologií a fantasy světem a ani jedno z toho pro ně není magičtější než to druhé. Ty nejfikanější fantasy světy, které mají jakési nepojmenovatelné "kouzlo" (což je mimochodem ta pravá magie, kterou bys měl hledat), to dělají tak, že z reálných mytologií čerpají hodně nepřímo, berou si z nich určité principy, symboly a tak, ale není to přímá kopie. Naproti tomu když se podíváš na nějaký současný film na téma Řecké nebo třeba Egyptské mytologie, tak to působí strašně uměle. Je to tak trochu jako s remakováním Dračáku - nikdo neví, jak přesně má remake vypadat, ale každý ví, že to, co mu předkládáš, není "ten pravý" Dračák :-)

eerieBaatezu píše:Ale jak se to má s magií, ta je v klasickém fantasy světě všude, nejsou tedy tyto bytosti taky nějak spjaté s její přítomností a potažmo tedy odnikud nepřicházejí, protože magie a nadpřirozeno jsou světu vlastní?
Jak psal Argonantus - nadpřirozeno v dnešním pojetí (tj. jako že to není součást našeho světa a náš svět je vlastně "normální" a "přirozený") nedává z historického pojetí smysl. Veškerá mytologie byla ve své době zcela přirozenou součástí světa a nikdo neměl nejmenší důvod jakkoliv pochybovat o tom, že by to tak nemuselo být. Nebyla to ani tak víra, jako spíš fakt, asi jako že voda teče dolů a kolo se točí.

To samé se týká problém přítomnost/nepřítomnost magie. Opět to nedává smysl, magie byla stejně skutečná jako vzduch, rozporovat to je sice hezké cvičení, ale s velmi malým praktickým přínosem.
Naposledy upravil(a) York dne 6. 10. 2016, 17:08, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11803
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od York » 6. 10. 2016, 16:37

eerieBaatezu píše:Takže pro Řeky byli harpyje a kyklopové prostě jen obyvatelé nějakých vzdálených ostrovů, byli naprosto z tohoto světa.
Rozhodně ano.

eerieBaatezu píše:Stejně tak, kdybych vylezl až nahoru na Olymp, tak fyzicky vlezu Héře a Diovi do baráku.
Rozhodně ne. To dává asi stejný smysl, jako kdybys chtěl z oblohy sundat Slunce a nakrájet si ho do salátu. Nebo sestoupit do podsvětí a vrátit se z něj živý. Ano, existují pověsti o hrdinech, kteří to dokázali, ale to ty nejsi ;-)

eerieBaatezu píše:Ti andělé jsou už docela problém.
Původně jsou to prostě duchové spjatí se vzduchem. Pak už dost záleží na tom, o jaké konkrétní metafyzické tradici je řeč. Základní vlastností andělů je schopnost cestovat mezi světy - opět je to dáno už významem slova (posel). Míněno tedy mezi světem fyzickým a světem, který obývají bohové. Pokud mezi tyhle dva světy vložíš Astrální svět (složený ze sfér), tak dává smysl, že anděly najdeš právě tam.

eerieBaatezu píše:Teď abych nebyl nějak anachronickej, nevím, po jak moc dlouhou dobu to platí, ale právě myslím, že fakt dlouho, od Aristotela klidně po tu renesanci. Supralunární sféra je z éteru, čili ti andělé by museli být éteričtí a já vůbec nevím, jak se éter chová v sublunární oblasti a naopak.
Dává to úplně stejnej smysl, jako že lidé musí být z hlíny, když jsou z fyzického světa (nemyslím to ironicky).

eerieBaatezu píše:Totiž, když pojedu raketou za Měsíc, tak co se se mnou stane?
Abys to mohl udělat, tak musíš změnit své myšlení do té míry, že ti veškeré povídání o andělech a supralunárních sférách bude připadat jako legrační fantazírování. Doporučuju nenechat obyvatele svého fantasy světa létat raketou za Měsíc.

eerieBaatezu píše:Možná je "nadpřirozenost" fakt jen novodobější objev nějakých škatulkářů, a v těch historických epochách takhle lidi vůbec nemysleli.
Rozhodně!

eerieBaatezu píše:Ale tak asi nějak museli cítit a odlišovat rozdíl mezi tím, když kecám v knajpě s Frantou a když kontaktuji génie zodiakální a osmapadesátou vyšší inteligenci, ne?
Samozřejme. Vidíš v tom nějakej problém?

eerieBaatezu píše:Takže co je takový Fairyland, říše Víl, je to jenom novověkej blábol a ve středověku takhle vůbec neuvažovali?
To jsme zase v úplně jiné mytologii, pro změnu u Keltů (možná i v severské něco takového bude). Proč by to měl bejt blábol? Musíš se jen oprostit od potřeby zastřešit veškerou mytologii pod jednu všeobjímající teorii. Keltové žádné superlunární sféry neznali, takže neměli vůbec žádný problém s tím, že by to mělo existovat současně s říší víl.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2016, 08:04

Vy jste se rozjeli:

Ilgir - ježto ve většině případů souhlasíme a nemá cenu ulpívat na slovních jemnostech, beztak užívaných i v historii dost vratce, tak to nechám.
Jediná věc
Slovo kybernetický v této souvislosti zcela nechápu. Považuji to za nějaký tvůj bonmot a pomíjím.
nepomíjej.
Šémhamforáš, například, na ukázku. Problém vznikl, když si nějaký kabalistický badatel všiml, že celkem 72 veršů z Exodu má stejný počet písmen. Připomínám, že to samozřejmě byly jen souhlásky.
Takže vzal ty verše, a postavil je do tabulky, a četl shora, čímž mu vznikla nová slova a nové významy, které Bůh údajně zašifroval do textu od samého začátku.
Překvapený čtenář zjistí, že mu tam vylézají slova, podobná názvům sfér v Dračím doupěti (ano, Klíma to má z kabaly, četli jsme v té době ty samé knihy). Taky je to těch slavných 72 božích jmen; a nebo se mluví o 72 andělech, které lze následně přivolávat; a taky se použitím těch správných jmen (fakt nevím, kterých) dá oživit Golem, údajně.

To jsem měl na mysli poněkud kybernetickou povahou těchto entit, které vznikly rozšifrováním části tóry.

Eerie:
Ti andělé jsou už docela problém.
Andělé jsou kolosální problém nejen u těch židů (viz výše Ilgirovi, nepatrná část vědy o nich). Zřejmě s tím začali už Sumerové, jako s kdečím.
já vůbec nevím, jak se éter chová v sublunární oblasti a naopak.

Jestli jsem to správně pochopil, tak éter nemá v sublunární oblasti co pohledávat.
Totiž, když pojedu raketou za Měsíc, tak co se se mnou stane?
Pokud chceš lítat kolem měsíce, nabouráš do křišťálové sféry.
To je hlavní šokující zjištění z výzkumu toho, jak fakt moc odlišně vnímali vesmír staří. A kupodivu, platilo to ještě za Koperníka, sféry vyboural z vesmíru teprve Kepler (po překonání kosmografického mystéria).
Supralunární oblast ale není nadpřirozená, je to součást kosmu
Ano, přesně. Nic není nadpřirozené., ani bohové. Může to být oddělené, jako ta říše snů nebo říše smrti nebo supralunární oblast, ale je to přirozené, normální, bohem (nebo někým) stvořené, je to jeden velký systém, který dává nějaký smysl (různý v různých kulturách).

Problém tvého tématu je, že dává dohromady bytosti, které spolu pro ty staré národy nemají lautr nic společného a slovo "nadpřirozený" v této souvislosti nadělá víc škody, než užitku. To jsme zkoušeli nastřelit s Ilgirem.
Umím si představit, že s křesťanstvím určitě přibyly spisy, které tohle nějak rozebíraly.
Viz York. Každá kultura páchala spisy na tohle téma, pokud uměla psát. Pokud neuměla, vyráběla veršované mýty jako ti Germáni.
Doporučuju knihu Syntetická magie od Kefera, je to takový bizarní zeměpis podobných věcí. je tam chyb jako maku, ale ukáže to velmi hrubý rozsah problému.
Čili k němu se člověk nikdy nedostane ani raketou, která by byla schopná letět éterem. A přesto není "nadpřirozený", je to prostě jen další součást tohoto světa.
Přesně. Bůh je oddělený a transcendentní běžnému světu, v tom jsou s Aristotelem křesťani v dojemné shodě. jestli za to může křišťálová sféra, éter nebo jinýho čerta, to je pěšky jako za vozem, normální maník se tam jednoduše nedostane.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11803
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Nadpřirozené bytosti a jejich původ

Příspěvek od York » 7. 10. 2016, 09:37

Argonantus píše:
Slovo kybernetický v této souvislosti zcela nechápu. Považuji to za nějaký tvůj bonmot a pomíjím.
nepomíjej.
Šémhamforáš, například, na ukázku. Problém vznikl, když si nějaký kabalistický badatel všiml, že celkem 72 veršů z Exodu má stejný počet písmen. Připomínám, že to samozřejmě byly jen souhlásky.
Takže vzal ty verše, a postavil je do tabulky, a četl shora, čímž mu vznikla nová slova a nové významy, které Bůh údajně zašifroval do textu od samého začátku.
Překvapený čtenář zjistí, že mu tam vylézají slova, podobná názvům sfér v Dračím doupěti (ano, Klíma to má z kabaly, četli jsme v té době ty samé knihy). Taky je to těch slavných 72 božích jmen; a nebo se mluví o 72 andělech, které lze následně přivolávat; a taky se použitím těch správných jmen (fakt nevím, kterých) dá oživit Golem, údajně.

To jsem měl na mysli poněkud kybernetickou povahou těchto entit, které vznikly rozšifrováním části tóry.
Připojuju se k námitce. Asociace s kybernetikou mi přijde dost vzdálená. Když už, tak kryptografie...

Podle mě je to postup ryze magický. Klíčem jsou ta jména, protože díky nim je vůbec nějaká evokace možná. A šifrování textu s takhle mocnými jmény dává velmi dobrý smysl, podobně jsou šifrované některé alchymistické spisy.

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů