Fantasy rasy

[OnGe]

Co je vlastně špatného na tom hrát nelidské rasy kvůli mechanickýcm bonusům?

Protože si vybereš rasu, která je v něčem dobrá proto, že chceš hrát to, v čem je dobrá a pak to ještě ke všemu hraješ.

A priori na tom není špatného nic. Problém nastane, když chceš hrát zloděje a musíš si k tomu vzít půlčíka, protože jinak to nebude ono.V tom případě ale není problém v rasách, spíš v nastavení hry.

[Jerson]

Zajímalo by mne, na jak velkém vzorku a v jakém typu her jsi to vyvrátil?

Cca 130 hráčů, fantasy setting, CPH. Většina z testovaných byli hráči dračáku. Asi 90 % z nich chtělo hrát nelidské rasy v kombinacích, které znali z DrD jako nejvýhodnější. Když jsem jim řekl, že u mě nemají nelidské rasy žádné bonusy do vlastností ani dovedností, ani bonus k nejvýhodnější zbrani ve své třídě, 80% hráčů volilo člověka. Elfové se stali nejméně oblíbenou rasou, tedy kromě hobitů, kterého hrál jediný hráč. Na druhou stranu někteří hráči se sami od sebe zeptali na možnost hrát orky a gobliny.

To bylo samozřejmě před vydáním Příběhů Impéria (Fate byl v té době neznámý) a dlouho před vydáním DrD2, a za tu dobu se dostalo do povědomí hráčů, že by nelidské rasy nemusely mít automatické výhody ve vlastnostech proti lidem. Nicméně můžeš si udělat vlastní test, kdy ve své hře zkusíš nelidské rasy nějak signifikantně zvýhodnit nebo znevýhodnit a uvidíš, jak se budou měnit poměry hráčů. Já už na to nemám možnosti.

To tvrzení se také týkalo převážně "klasických" fantasy ras jako jsou elfové a trpaslíci (a hlavně krollové - když jsem odstranil bonus za sílu a velikost v boji, nikdo po krollovi ani nevzdechl.) A také jen klasických systémů s vlastnostmi, kde se vliv bonusů dobře zkoumal.

A myslel jsem tím, že zatímco v rasově zvýhodněných hrách tvoří lidské postavy tak 10 - 20% postav maximálně, v rasově vyrovaných hrách (co do mechanických výhod) tvoří lidské postavy 50 - 80% postav, podle settingu a možností.

Co je vlastně špatného na tom hrát nelidské rasy kvůli mechanickýcm bonusům?

Tlačilo to hráče do několika málo číselně optimálních kombinací ras a povolání. A hlavně mě pak hráči téměř násilím přesvědčovali, že kdo je malý, musí být už z podstaty věci velmi obratný, a kdo má špičaté uši, ten je od narození génius.

[MarkyParky]

Aha, zajímavé. Já mám teda vzorek o dost menší, řekněme třicítka hráčů +/- autobus.

(a hlavně krollové - když jsem odstranil bonus za sílu a velikost v boji, nikdo po krollovi ani nevzdechl.)

Taktež zajímavé. Na pravidelné hraní mi sice krolla nikdo nehraje, ale na oneshotech je častá volba, vždycky po něm sáhne alespoň jeden hráč. A když už nemáme v settingu krolla, protože hrajem cestování v čase, tak si Maugir vezme aspoň neandrtálce .

Bylo by asi zajímavé pátrat proč tomu tak je...

...v rasově vyrovaných hrách (co do mechanických výhod) tvoří lidské postavy 50 - 80% postav, podle settingu a možností.

U mě spíš k těm 50, ale jo, pokud jsi to myslel takhle, tak to pozoruju asi totéž....

[Karotka]

Napadá mě, jestli rozdíl mezi Jersonovou a Markyho statistikou nemůže být způsobený tím, že Jersonovo hráči byli hráči Drd a už si za hobita/elfa/krolla zahráli a teď měli konečně možnost zahrát si za člověka aniž by to bylo nevýhodné - kdežto Markyho hráči novějších her, už za lidi hráli a tak si prostě vybrali, co se jim nejvíc líbilo.

Ach jo, teď jsem si vzpomněl, jak jsme na základce hrozně řešili opravz bonusů za ženský - takže kromě pár vhodných kombinací rasy a povolání bylo u něčeho lepší být ženská nebo chlap - áúúú

[eerieBaatezu]

Tywe proč by někdo hrál člověka, když může hrát cokoliv jinýho? Na fantasy mě baví právě to, že nemusím bejt člověk.

[PetrH]

Tywe a to musi byt elf v castem pojeti hracu vzdy nejchytrejsi magik se spicatyma usima a kroll tupoun co jen mlati? Nebo hobit zlodej 21/+5 neb to nahodou na kostce padlo?
A jedine jak se rasy lisi jsou staty?
Edit: zajimave je ve starych pravidlech old school pojeti trpaslik, hobit jako "povolani"

[Jerson]

Taktež zajímavé. Na pravidelné hraní mi sice krolla nikdo nehraje, ale na oneshotech je častá volba, vždycky po něm sáhne alespoň jeden hráč.

A není to pořád jeden a ten samý hráč? Já jsem rasy ve svém settingu zkoušel nezmiňovat přímo, nechával jsem hráče říct, co by chtěli hrát, a krolla chtěl hrát snad jen jeden hráč, který to vzdal hned jakmile zjistil, že člověk může být stejně dobrý bojovník.

Bylo by asi zajímavé pátrat proč tomu tak je...

Proč nikdo nechtěl krolly (u mě) nebo proč si je lidé berou u tebe? mám dojem, že hráči si berou tupé a bojově silé postavy proto, aby nemuseli moc přemýšlet, mohli dělat kraviny a omlouvat to nízkou inteligencí postavy. Moje dojme jsou samozřejmě zkreslené, protože krolly jako dračákovský konstrukt nemám rád.

Napadá mě, jestli rozdíl mezi Jersonovou a Markyho statistikou nemůže být způsobený tím, že Jersonovo hráči byli hráči Drd a už si za hobita/elfa/krolla zahráli a teď měli konečně možnost zahrát si za člověka aniž by to bylo nevýhodné - kdežto Markyho hráči novějších her, už za lidi hráli a tak si prostě vybrali, co se jim nejvíc líbilo.

Tak rozdíl v tom samozřejmě bude, já testoval prakticky výhradně hráče zvyklé na nutnost nejvýhodnějších kombinací. Nicméně bylo hezky vidět, jak se někteří hráči téměř vztekali, že jejich oblíbená rasa nedostane obvyklé bonusy, ale pak si vzali člověka, protože s ním byly nejmenší starosti - takže z toho usuzuju, že u těchto hráčů byla oblíbenost rasy dána právě jen těmi bonusy. Extrémní případ byli elfové kouzelníci - byl to relativně častý požadavek, ale když jsem řekl, že každému kouzelníkovi se může kouzlo nepovést, včetně elfů s maximální inteligencí, zůstal u této kombinace jen jeden hráč, a to ještě nejspíše proto, že všichni ostatní v dané skupině měly elfy za teplouše a on je chtěl provokovat.

Ach jo, teď jsem si vzpomněl, jak jsme na základce hrozně řešili opravz bonusů za ženský

To bylo tuším i ve Stínu meče a v něm jsem taky najednou narážel ve vyprávění jiných hráčů na nadprůměrné množství crossgenderových postav. To je taky zlo.

Tywe proč by někdo hrál člověka, když může hrát cokoliv jinýho? Na fantasy mě baví právě to, že nemusím bejt člověk.

Proč bych měl hrát cokoliv jiného, když všechny tyhle rasy se chovají jako úzkoprofilová skupina lidí?

Tywe a to musi byt elf v castem pojeti hracu vzdy nejchytrejsi magik se spicatyma usima a kroll tupoun co jen mlati? Nebo hobit zlodej 21/+5 neb to nahodou na kostce padlo?
A jedine jak se rasy lisi jsou staty?

Takových bylo 90% postav, které jsem potkal. I přes zákony pravdědpobnosti si všichni takové postavy poctivě naházeli, i když samozřejmě už se vyskytli lidé, kteří mi dali protipříklady. Původně jsem říkal 95%

[eerieBaatezu]

Proč bych měl hrát cokoliv jiného, když všechny tyhle rasy se chovají jako úzkoprofilová skupina lidí?

Protože feeling a flavour. Prostě hrát trpaslíka má jinej feeling, než hrát člověka.

[PetrH]

Jerson: souhlasim, caste pojeti je max/min kombinace. Ok, ale proc neni treba trpaslik zlodej, kde kdyz se mu to nepovede baci nekoho sekerou, no a jeho touha po zlate ho proste nuti krast. Myslim, ze za min/max muze touha lidi mit toho nej a byt vlastne druzina tech namakancu, neb si zde realiUji sve sny a predstavy a realizuj se s upachtenou, nudnou, osklivou nemotornou elfi alchymistkou, kterou srazi na kolena prvni neuspech vyroby lektvaru cerveneho krize a po prvni rane od skreta upada do mdlob

[PetrH]

Proč bych měl hrát cokoliv jiného, když všechny tyhle rasy se chovají jako úzkoprofilová skupina lidí?

Protože feeling a flavour. Prostě hrát trpaslíka má jinej feeling, než hrát člověka.

Jeee jakej, jdelam si caj z trpaslika... Ja jinej nikdg nemel

[MarkyParky]

A není to pořád jeden a ten samý hráč?

Nee - právě s krolly se setkávám na oneshotech s cizími lidmi.

hráči si berou tupé a bojově silé postavy proto, aby nemuseli moc přemýšlet, mohli dělat kraviny a omlouvat to nízkou inteligencí postavy.

Můj pocit (ale neověřený, neptal jsem se přímo) je, že lidé krolly vnímají jako možnost vyblbnout se a zaexperimentovat si trochu. Něco, co si rádi vyzkouší, když ví, že je to oneshot, ale nechtějí si to vláčet s sebou po delší kampaň. V tom bych souhlasil. Rozcházíme se ale v tom, co je pak obsahem hry.

Určitě nemám zkušenost, že by chtěli hrát tupého mlátiče nebo dělat kraviny. Mnohdy jsou ty experimenty docela sofistikovaná zábava. Možná na tom má slušný podíl to, že v DrDII (a mých světech taktéž) už nejsou krollové prezentovaní jako tupé mlátičky Jsou posunutí spíš do polohy divokých, kterým civilizace nerozumí a proto je považuje za hloupé. Takže je tam fůra prostoru pro odehrávání nějaké divočejší, nespoutané inteligence, chytrosti, vyčůranosti. A taky hrdosti, cti, kmenových vazeb. Odehrávání nedorozumění, oťukávání se. Odhalování a lámání "rasových předskudků" u CPček a fůry jiného contentu....

a to ještě nejspíše proto, že všichni ostatní v dané skupině měly elfy za teplouše a on je chtěl provokovat.

Elfové jsou také kapitola sama o sobě. Mám pocit, že také mají vlastní profil "uživatelů". A trpoši jakbysmet.

Jinak hráče, co má elfa z naprosto stejného důvodu mám jedné družině taktéž. A elf kterého teď v jedné kampani hraju já má v backgroundu, že z takové napůl gay-napůl hippie komunity utekl do světa, takže zjevné i já jsem měl potřebu se proti tomu néjak vymezit..... Chudáci elfové.

U elfů mám ještě navíc pocit, že se přístup liší u chlapů a ženských. Elfky co mám v družinách jsou v pohodě a nijak to neřeší ani u sebe ani u chlapů. Spíš mi přijde, že elfí vzhled je pro ně forma mejkapu. Naopak elfové - chlapi to mají těžké a občas dostávají pro teplost sodu. I od ostatních elfů a elfek ;o)

Proč bych měl hrát cokoliv jiného, když všechny tyhle rasy se chovají jako úzkoprofilová skupina lidí?

Ze stejného důvodu, z jakého by sis v moderní realistické hře chtěl zahrát třeba černocha. Nebo ve westernu indiána. Nebo ve steampunku irského dělníka. Je to prostě kulturně sociální stylizace postavy. Stejně ve většině fantasy světů funguje mezidruhový sex, existují half-elfové a hobiti jsou jen "malí lidé", zkrátka pokud ti to pomůže, klidně si představ, že fantasy rasy jsou jen hodné odlišní příslušnosti stejného druhu, možná těsně před/po speciaci.

[Sarsaparillos]

Moje osobně nejoblíbenější postava, se kterou jsem odehrál víceleté tažení, je krollí čaroděj (DrD II). A pokud by někoho zajímalo, co mne k tomu vedlo a jaký je to feeling, klidně se ptejte

Jinak mám pocit, že výběr rasy je ovlivněn dvěma parametry, které tu nějak zazněly: Efektivita (a racionalita hráče) a zažité stereotypy.

Spousta lidí, které znám, chce v RPG hrát úspěšné postavy. A pokud je silná vazba mezi úspěšností a číselnými bonusy (za cokoliv), volí hráči racionálně efektivní kombinace. V tomto směru jsem se i u sebe přistihl, když jsem nedávno studoval pravidla DnD 5e, že mne napadaly "klasické" archetypy, protože mne ta pravidla k tomu stále vedla.

A nevím přesně, kde se vzala ta obecná představa vznešených inteligentních elfů a hrubých odolných trpaslíků, ale holt to tak je. Možná za to může notoricky známý Pán prstenů, možná něco jiného. Ale lidé to tak znají a pokud jim systém/setting/vypravěč vyloží rasy jinak, je možné, že díky určitému zklamání sáhnou radši po lidské rase, když ty cizí nejsou tak cool, jak si představovali (a že to "cool" může jen být v něčem jiném, to se holt musí odkomunikovat).

[eerieBaatezu]

Tak dneska už se udělali teploušové už i z upírů, tak co chcete. Kde jsou časy starého dobrého Nosferatu a elfů, co působili vznešeně a ne pro smích.

Jinak na DnD 3e bylo zajímavé, jak udělali elfy tak, že mají v obličeji jiné rasy, než lidé, takže vás ostatní poznají jako elfa, i když máte zakryté uši. V PHB jsou ty obrázky obličejových rysů různých ras a je to tam pěkně vidět.

Vzpomněl jsem si na to proto, že tahle vygooglená holka má dost přesně ty elfí rysy.

[Pepa]

Co je vlastně špatného na tom hrát nelidské rasy kvůli mechanickýcm bonusům?

Asi to, že primárně o mechanické bonusy by v RPG hrách přece nemělo jít, ne?

Já jsem na to v podstatě narazil i ve svojí družině, když jsme začali tvořit postavy ve Fateu:

Hráč: Jak se tady nějak mechanicky zachycují rasy?
PJ: No může se to realizovat pomocí vhodného aspektu...
Hráč: Ale ty aspekty dostanu stejně.
PJ: Jo.
Hráč: A ve stejném počtu.
PJ: Jo.
Hráč: Ok...
PJ: ... anebo se dají rasové schopnosti ztvárnit pomocí stuntů. Hobití čich, trpasličí "plechový žaludek", znáte to...
Hráč: Ale jako jinak ty stunty dostanu stejně.
PJ: Jo.
Hráč: A ve stejném počtu.
PJ: Jo.
Hráč: Ok... Takže takhle to vypadá, že rasy vlastně "neexistují"...

Čili toto je kámen úrazu. Vypadá to, že hráči mají pocit, že jakmile rasy nejsou nějak mechanicky ztvárněny (či pokud by byly ztvárněny jako "cokoli jiného"), tak to saje a že ty rasy tedy v podstatě "neexistují". A tyhlety mechanicky zaměřené hráče je pak poměrně obtížné přesvědčit, že ta hra je přece i o atmosféře, o rodílných původech, motivacích a zkušenostech postav, atd.

Mimochodem to, že se ve Fateu dají rasové schopnosti znázornit pomocí stuntů, je i zajímavá výhoda. Takto si totiž nemusíte nabírat stunty příslušící k jakýmsi "povolání" či "skillům", ale můžete si taky nabírat stunty "rasové" => někdo levelí v tom, že je válečník, jiný levelí v tom, že "je elf". To je podle mě úžasný koncept, ale málokdo z hráčů tohle ocení a chápe...

[Karotka]

Ach jo, teď jsem si vzpomněl, jak jsme na základce hrozně řešili opravz bonusů za ženský

To bylo tuším i ve Stínu meče a v něm jsem taky najednou narážel ve vyprávění jiných hráčů na nadprůměrné množství crossgenderových postav. To je taky zlo.

Crossgender (ani crossrace) přece není zlo. Myslim sám o sobě.

Sám hraju v Dakaře ženskou. Ty jo, teď mě napadá jak jsme politicky korektní vyvážená družina: máme černocha, číňana i ženskou. A vůbec to nebyl záměr

Blbý je když se to dělá jen kvůli mechanický výhodnosti.