[série článků] Vyhodnocování v RPG

[MarkyParky]

Poslední článek jsem ještě nečetl, ale každopádně jestli Marky vidí vyhodnocování, úspěchy a neúspěchy takhle, tak to je pak všechno dost na pováženou...

EDIT: Oprava... spíš bacha na nějaké unáhlené zjednodušení a zobecnění a vzájemnou aplikaci.

Ten odkaz co jsi dal, se týká ekonomiky zdrojů ve hře.
Tématu článků se sice dotýká okrajově - ale nevím, jestli je dobré to míchat.

[York]

Poslední článek jsem ještě nečetl, ale každopádně jestli Marky vidí vyhodnocování, úspěchy a neúspěchy takhle, tak to je pak všechno dost na pováženou...

Just for the record: V tom odkazovaném příspěvku má Marky technicky vzato pravdu. I v klasických hrách za neúspěch prakticky vždycky zaplatíš nějakou cenu, jen není explicitně deklarovaná pravidly. Fakt ale je, že ten rozdíl (explicitní mechanické vyjádření ceny za neúspěch) je dost zásadní a hodně mění hru.

[Pepa]

York: Právěže jsem přesvědčen o tom, že nemá pravdu, ale víc se o tom rozepíšu, až budu mít čas. A myslím si, že to skoro bude tak dlouhé, že by z toho mohl být samostatný článek...

[MarkyParky]

Pepa:
Nešlo by to ale v původním vlákně? EDIT: Nebo ještě lépe v úplně novém vlákně? Ono je to OT i v tom původním...

Pro přehlednost... - tohoto tématu se to dotýká fakt okrajově.

[Karotka]

Marky X Pepa: Možná si nerozumíte proto, že Marky se na to kouká víc mechanicky -ano zdroje v DrdII a životy v 1.6 jsou mechanicky víceméně to samý - a Pepa (nebo já) koukáme spíš na fikci a fikčně to samý fakt nejsou.

[Jerson]

Prosím, prosím, prosím, link ... chci se pobavit...

Link jsi dostal.

Pro mě není podstatné, jak jsi ten článek myslel, podstatné je, jak vyznívá. Jak (alespoň pro mě) vyznívá jsem ti napsal. Pokud sis pro jeho část vzal příklady z Fate2, pak dost možná vyhodnocuješ konflikty ve Fate podobnou logikou jako v DrD2. Já třeba akci Defend jsem ve svých hrách ve Fate nikdy nepoužil, nebo jsem ji nedokázal odlišit od jiných aktivních akcí.
Ke zbytku nechci nic psát, na wall of text nemám čas.

[MarkyParky]

Link jsi dostal.

Aha, to byl ten link na konci. Tak to mě ani nenapadlo, že zrovna tahle definice je ta, na které má komunita shodu. Nevěděl jsem, jestli třeba nebudeš linkovat Sirienovu nebo co by na to řekl třeba Boubaque, Pieta nebo York, zvlášť, kdyby se to začalo trochu rozebírat ....

... ale vlastně ne, já to fakt nechci znova řešit ... shodněte se, že máte shodu nejprve bezemně a až (EDIT: jestli) se shodnete, já se pak podívám, nakolik se liším, v tom co si myslím ;o).... zbytek tohoto vlákna opravdu zkusme nechat tématům z článku.

[Pepa]

Přečetl jsem pátý díl tohoto seriálu v 55. díle Drakkaru. Nejsem si jistý "správností" příkladů a tím, že bych to či ono například interpretoval stejně. Spíš se chci zeptat na úplně ale úplně jinou věc.

Řešení konfliktů dělíš na: Postupné vyhodnocování akcí a Souhrnné vyhodnocování sporů. Proč akcí? A proč sporů? A proč to nesjednotit a neříkat například Souhrnné vyhodnocování AKCÍ? (Případně Postupné vyhodnocování SPORŮ?)

[MarkyParky]

Pepa:
Protože PVA a SVS jsou o tom, jak se chová mechanika, nikoliv o tom, co hlásí hráči.
SPOR a AKCE nevnímám jako samostatné termíny, které by mohly existovat bez toho či onoho způsobu vyhodnocování.

SPOR je něco, co řešíš, když je na stole hodně vylučujících se variant vývoje, ty se chceš dozvědět, jak ten chumel dopadl pěkně najednou. Proto řešení sporů je vždy souhrnné.

AKCE je něco, co řešíš osamoceně, vyhodnocuješ agendu právě jedné entity. Ostatní mohou interferovat, bránit, otáčet tu akci proti postavě a pod, ale všechno to vychází z agendy toho, jehož akce se řeší.


Tyhle samostatné termíny zavádím právě proto, aby nedocházelo k záměně s termíny ČINNOST a ZÁMĚR (což je jeden z nejčastějších problémů TR/CR debat).

Hezky je to vidět třeba na rozdílů mezi F4C a F2:EBC
Ve F4C
- můžeš vyhodnocovat jak ČINNOSTI, tak ZÁMĚRY
- ale vždy vyhodnocuješ právě jednu akci - jednu agendu (ATTACK, CREATE ADVANTAGE nebo OVERCOME) a ostatní mohou nejvýše použít DEFEND, aby tomu zabránili/vnutili neuspěch. Se svojí agendou si ale musí počkat na ostatní akce, vyhodnocuje se Postupně.

Ve F2:EBC
- můžeš vyhodnocovat jak ČINNOSTI, tak ZÁMĚRY
- ale vždy vezmeš celou skupinu nějakých vzájemných agend, které jsou ve SPORU a tahle skupinka si hodí naráz (Souhrnně) a výsledek se odvypráví podle pořadí hodů + udělí se případné damage z tabulky podle relativních rozdílů.

[Pepa]

Nevím, jestli souhlasím...

Otázkou totiž také ještě je, jestli: "několik protisobě stojících AKCÍ" = "SPOR", nebo ne.

Každopádně mi přijde, že bych dokázal postupně vyhodnocovat i spory a že bych asi i dovedl souhrnně vyhodnocovat některé akce.

Takže vážně nevím...

[MarkyParky]

To je zas problém definice.

Asi tuším, jak to myslíš, a proto navrhuji objasnit to následovně:

* Nechť "akce" malými písmeny v následujícím textu znamená to, co si pod tím běžně v RPG představujeme, tedy snaha jedné entity na scéně provést nějakou agendu.

* Nechť "VYHODNOCENÍ AKCE" velkým písmeny v následujícím textu znamená, že mluvíme o vyhodnocení právě jedné "akce" naráz, ostatní entity na scéně v té době neřeší vlastní agendu, ale mohou v provedení "akce" bránit.
Pozn. Proto jsem použil termín akce - protože když vyhodnocuju akce po jednom, tak AKCE a akce jsou totéž.

* Nechť "VYHODNOCENÍ SPORU" velkými písmeny v následujícím textu znamená, že mluvíme současném vyhodnocení více "akcí", které se vzájemně vylučují.


Mějmé následující scénu: Jeskyně, ve které žije veleobr. Před jeskyní stojí tři hrdinové - čarodějka, hraničář a zloděj. Chtějí prohledat hromadu mrtvol před jeskyní, protože v nich má být nějaký poklad. To se samozřejmě veleobrovi nelíbí, chce hrdiny vyhnat a tak se schyluje ke konfliktu. Každý z hrdinů však má jinou představu o tom, jak si prohledání pokladu zajistit klid.
- Čarodějka by ráda udržela veleobra v jeskyni, proto bude zkoušet kouzla jako "ohnivá stěna" a pod.
- Hraničář by rád další trofej a tak chce veleobra skolit v boji.
- Zloděj se téhle mely vůbec nechce účastnit. V klidu si zatím leze na skálu nad veleobrovou jeskyní.

Kurzívou ukážu, jak by se to vyhodnotilo v konkrétním systému - použiju FAE a F2:EBC.

První kolo konfliktu:
- Veleobrova akce bude "vylezu ven a začnu hrozitánsky řvát" - jeho záměrem je nahnat hrdinům hrůzu
- Čarodějky akce bude "sešlu do ústí jeskyně plamenou stěnu" - jejím záměrem je ztížit obrovi cestu z jeskyně
- Hraničářova akce bude "jak obr vystrčí nos z jeskyně, hodím mu oštěp mezi oči" - jeho záměrem je obra zranit a vyprovokovat k boji
- Zlodějova akce bude "lezu na skálu" - chci získat rozhled a dostat se na lepší místo

VYHODNOCOVÁNÍ AKCÍ (např. FAE):
Při VYHODNOCOVÁNÍ AKCÍ se budou akce vyhodnocovat postupně, jedna po druhé. Některé hry používají různé systémy iniciativy a podobně, aby určily, kdo kdy je na řadě, tady to nebudem komplikovat a pro názornost budeme vyhodnocovat v nějaké logické posloupnosti, jak události mohly nastat jedna po druhé....

- jako první AKCE se vyhodnotí akce čarodějky. Hráčka si hodí. (Akce CA)
-- pokud uspěje před jeskyní se objeví ohnivá stěna, která bude veleobrovi překážet (třeba ho bude zraňovat, když zkusí projít) - Vytvořila situační aspekt Ohnivá stěna..
-- pokud neuspěje, tak tam stěna není - a nebo tam je, ale poslouží obrovi - třeba bude vypadat hrozivěji
tím je první vyhodnocení hotové a my víme, jestli před jeskyní hoří nebo nehoří ohnivá stěna.

- jako druhou AKCI budeme vyhodnocovat akci obra. GM si hodí. (Akce A)
-- pokud uspěje, znamená to, že vylezl ven a jeho hrozitánský řev nahnal hrdinům strach (Dává posuny do duševního strestracku)
-- pokud neuspěje, můžeme to popsat tak, že vylezl a řve, ale hrdinové si z toho nic nedělají
--- může dávát smysl, aby hrdinové hráli nějakou formu hodu obrany - třeba nějaký hod na psychickou rezistenci nebo třeba i znervózněli obra, když uvidí, že se ho nebojí. (Akce D)


- jako třetí AKCI budeme vyhodnocovat akci hraničáře. Hráč si hodí. (Akce A.)
-- pokud uspěje, znamená to, že veleobra zasáhl jak chtěl (Dává posuny do tělesného strestracku)
-- pokud neuspěje, obra minul
--- veleobr může házet nějaký hod na obranu, kterým sníží hraničářovu šanci na zásah nebo damage (Akce D)
--- veleobr v rámci své obrany může mít i nějaké "aktivní" věci typu "útok z obrany" a podobně, které přenesou část damage zpět na hraničáře. Nemá ale v tomhle vyhodnocení vlastní agendu.

- jako čtvrtou AKCI si vyhodnotíme akci zlodéje, i když u něj na pořadí moc nezáleží. Hráč si hodí (Akce O)
-- pokud uspěje, překonal překážku a vylezl kam chtěl
-- pokud neuspěje, tak se mu stalo něco ošklivého. Třeba se zasekl. Nebo padá. Nebo shledal, že skála je nad jeho síly a zůstal radši dole...


VYHODNOCOVÁNÍ SPORů (F2:EBC):
Při vyhodnocování SPORů si prohlédneme scénu a zjistíme, že tam jsou vedle sebe paralerně dva SPORy. První spor je situace před jeskyní - akce veleobra, akce čarodějky a akce hraničáře se vzájemně mohou vyloučit. Druhý spor je akce zloděje. Zloděj je ve sporu s akcí "prostědím", které ho chce "spadnout" ze skály... Všimni si, že tyto dva SPORY se vzájemně neovlivňují. V metaherním čase je sice budeme vyhodnocovat jeden a pak druhý, ale v herním čase proběhnou nezávisle a klidně souběžně.

První spor se vyhodnotí tak, že si hodí současně veleobr, čarodějka a hraničář. Porovnají si výsledky (případně tam, kde se rozdává nějaké poškození se podívají do tabulky poškození a z rozdílu hodů se dozví, jaké následky to bude mít) a pak se podle pořadí hodů a velikosti poškození odvypráví, jak to dopadlo. Například v tom F2 výsledek:
- veleobr > hraničář > čarodějka by mohlo znamenat, že čarodějka nestihla seslat kouzlo, hraničář minul a veleobr vylezl ven a řve tak hrozivě, že oba dva dostali psychickou DMG podle tabulky
- nebo výsledek čarodějka > veleobr > hraničář by mohlo znamenat, že čarodějka kouzlo seslala včas, veleobr se při jeho překonání popálil podle tabulky a pak si stejně zařval a hraničáře pohled na hořícího řvoucího obra vystrašil tak, že minul a dostal psychickou DMG podle tabulky
- nebo výsledek čarodějka > hraničář > veleobr by mohl znamenat, že čarodějka seslala kouzlo včas a díky tomu zůstal obr v jeskyni. Hraničář se tedy rozběhl skrze plameny a dostal poškození podle tabulky za rozdíl "od čarodějky", ale díky tomu mohl přeci jen trefit obra a dát mu také poškození za rozdíl.

atd...

Druhý spor se vyhodnotí tak, že si hodí hráč zloděje. Tady jsou možné jen dva výsledky:
zloděj má víc než hora : děje se agenda zloděje a vylezl nahoru
hora má víc než zloděj : děje se agenda hory a zloděj hodil hubu (a opět ho to může zranit podle tabulky za rozdíl hodů)


Pomohlo?

EDIT: Drobná upřesnění těch ukázkových mechanik

[Arten_CZ]

Jak řešíš časovou rozdílnost akcí uvnitř vyhodnocení sporů? Kolik času zabralo hobitovi vylézt na jeskyni a co kdyby se chtěl ve chvíli, kdy vidí, že se zbytku nedaří, zasáhnout. Řekněme, že vylézt na vršek skály zabere 3x více času než dostat obra ven z jeskyně. Nechal bys hobita vyhodnocovat svůj spor se skálou 3x? Nebo by vyhodnocoval jednou, ale ostatní by mezi tím měli možnost jednat vícekrát?

Totéž v jiných tvých příkladech - majitel domu chce poslat na zloděje psa, ochranka chce při zaslechnutí křiku vletět dovnitř, sáhnout po pistoli a střelit zloděje do zadku, zloděj chce vyskočit oknem. Ale přitom každý záměr může trvat různě dlouho. Jak takové situace řešíš? Podle čeho se určuje, jak dlouho akce bude trvat? Musí se vyhodnocení rozkrájet na kratší, měnit záměry a někdo například na svůj původní záměr musí házet několikrát (v rámci postupného vyhodnocení)?

[Sarsaparillos]

Podle čeho se určuje, jak dlouho akce bude trvat? Musí se vyhodnocení rozkrájet na kratší, měnit záměry a někdo například na svůj původní záměr musí házet několikrát (v rámci postupného vyhodnocení)?

Dá se na to odpovědět v obecné rovině? Mám pocit, že toto závisí zejména na systému. Některá pravidla říkají docela jasně, co lze během akce stihnout (přesun o x stop, přesun + 1 útok,...), některá to naopak neřeší. A podobně je většinou nějaké pravidlo pro to, zda při rozložené činnosti házíš na úspěch jednou, nebo zda se hod (za nějakých podmínek) opakuje.

Takže toto by v rámci úvah o vyhodnocování v RPG šlo asi na konkrétním systému popsat a nějaké opakující se prvky napříč systémy zobecnit, ale to je asi tak všechno. Těžko říct, jestli se "vyhodnocení musí rozkrájet na kratší".

[MarkyParky]

Sarsaparillos +1.

Doplním jen, že:
- dílčí spory jsou z definice na sobě nezávislé, tím pádem dokud probíhají paralelně a neovlivňují se, není žádný problém s tím, když běží každý jiným tempem (teda samozřejmě u volby zoomu pro šplhače budou hrát roli věci jako mechanické vyvážení nebo vyvážení spotlightu, ale to jsou už problémy jiné kategorie).
- ve chvíli, kdyby se situace ve scéně změnila (např. zloděj se kvůli vývoji scény dole rozhodl přestat šplhat a začal házet na veleobra kameny), tak by se prostě v příslušném kole také zapojil do druhého sporu. A naopak - kdyby třeba čarodějka utekla do lesa a tam se potkala se smečkou vlků, tak si souběžně bude odehrávat v lese svůj spor, paralelně k bitce mezi hraničářem, veleobrem a zlodějem.

[Pepa]

To je zas problém definice.

Přesně tak. A mě právě přijde, že ty máš ty definice trochu jinde než ostatní...

Proto se tedy zeptám: Jak se do angličtiny překládá to tvoje "akce"? A jak se do angličtiny překládá "spor"?

Ad příklad: Tak je to jeden z možných příkladů, které tvojí teorii vyhovují. To je asi tak celé. (Asi bych ale také dokázal najít příklady, které vyhovují teoriím a definicím jiným.) Každopádně stále nevím, proč rozlišuješ "akce" a "spory", když na příkladu se zlodějem lezoucím na skálu je vidět, že to je vlastně jedno. (V tom druhém vyhodnocení sis to jeho lezení prostě "předělal" z "akce" na "spor" (aby to dále jakože čemusi vyhovovalo). Takže ve skutečnosti: Who cares...? Nebo ne?)